Авиапром и автопром, обсуждаем параллели.
Тема: Авиапром и автопром, обсуждаем параллели.
musha пишет:
я так понимаю вы сами Александр в отчеты не смотрели, да? и так все знаете.
в отчете годовом за 2009 (1 квартал 2010 часть 2) - субсидия бюджета самарской области - 0.9 млрд рублей. беспроцентный кредит ростехнологий - 7млрд рублей.
*****
Итак, какие "бездвоздмездные" (с) субсидии вам удалось найти? Возврат части налогов уплаченных ВАЗом в бюджет самарской области и льготные проценты по кредиту? А где же обещанные вами 25млрд рублей?
200 инженеров это весьма прилично, если работать по-нашему, и чуть больше, чем ничего, если по-западному (IMHO). Я просил некоторых, абсолютно любых сведений, чтобы понять, где находится Шкода и хоть как то привязаться к фактам (типа кто-то что-то видел).
По-поводу вливаний из бюджета - извините, не совсем обдуманный термин (ГСС в том же регулярно обвиняют).
Очевидно, четверть рынка - это сегмент, который бросать ни в коем случае нельзя. Тем не менее, здесь не совещание у вице-президента, можно высказать абсолютно любые мнения, в том числе и о перспективной политике. Я же не требую инсайдерской информации, только мнение.
По поводу темы ветки, навеяло пару мыслей.
Во-первых, поставщики ВАЗа никогда не "прекращали" работы, т.е. заказы в определенном объеме были постоянно. В авиации объем заказов сильно просел в 90-е - 2000-е годы.
Второе. Похоже, у автомобилистов не так сильно выражен "кошмар проектировщика". У самолета относительная масса топлива 20-30%, ошибка в массе конструкции на 15% критична. В автопроме плюс-минус 100-200 кг (больше, чем масса топлива на борту) не критична.
Можете прокомментировать?
По поводу вопросов по комплектации почти понятно. Все сложнее, чем Вы в первом приближении описали. Про количество опций отвечать не возьмусь. Мое мнение, экономить можно практически на всем, кроме безопасности. Остальное, при желании, у нас доделывают сами.
Валерий Попов пишет:
200 инженеров это весьма прилично, если работать по-нашему, и чуть больше, чем ничего, если по-западному (IMHO).
В авиапроме тоже есть такое мнение? А в чём выражается разница между "нашим" и "ненашим"?
Валерий Попов пишет:
Во-первых, поставщики ВАЗа никогда не "прекращали" работы, т.е. заказы в определенном объеме были постоянно. В авиации объем заказов сильно просел в 90-е - 2000-е годы.
Да, так и есть. С объёмами у поставщиков были проблемы только в 1997-м и 2009-м.
Валерий Попов пишет:
Второе. Похоже, у автомобилистов не так сильно выражен "кошмар проектировщика". У самолета относительная масса топлива 20-30%, ошибка в массе конструкции на 15% критична. В автопроме плюс-минус 100-200 кг (больше, чем масса топлива на борту) не критична.
Вы сейчас что имели ввиду? Целевой вес, или достигнутый? Не знаю как у других, на вазе с целевым весом последние лет десять полный бардак. Т.е. в проекте целевой вес назначается от какого либо современного аналога близкой размерности. Вес по компонентам может быть распределён опять же по результатам разборки какого-либо аналога. При этом рассчитать поправку на новые требования, другой уровень потребительских качеств никто не берётся. Максимум - используется экспертная оценка специалистов. Но собственно это и не нужно, потому что дальше эти цифры всё-равно не являются основанием для принятия решения. Я не помню ни одного случая, когда бы "перевесивший" узел зарубили. В основном смотрят на стоимость, технологичность, качества связанные с работоспособностью. Фактически, работа по снижению веса отдана на откуп конструкторам, для которых это некоторым образом "вопрос принципа" - сделать свой узел легче (чем предыдущий, чем у аналога).
Самое интересное - если сравнивать с аналогами, такая безалаберность никак на конечном результате не отражается. По крайней мере вазовские машины обычно легче среднестатистических значений по аналогам в одинаковой комплектации.
ИМХО - всё это от того что вес в автомобиле - палка о двух концах. Одновременно со снижением веса сложнее и дороже достигнуть заданный уровень комфорта. Это связано и со снижением структурной жёсткости и с принципом работы подвесок / опор. А комфорт одно из важнейших потребительских качеств автомобиля. Пример - автомобиль 2110. Он рождался в период, когда на слуху были слова аэродинамика, расход топлива. При проектировании, на эти вещи обращали самое серьёзное внимание, соответственно и за снижение веса тоже серьёзно боролись. В результате - самый лёгкий и самый экономичный в классе автомобиль. Только вот потребитель этих усилий не оценил. Да и критерии у него несколько изменились - например звук хлопка закрывающейся двери стал на порядок важнее выверенной аэродинамики.
> Итак, какие "бездвоздмездные" (с) субсидии вам удалось найти? Возврат части налогов уплаченных ВАЗом в бюджет самарской области и льготные проценты по кредиту? А где же обещанные вами 25млрд рублей?
а 7млрд без процентов, это так, ерунда? завод фольксваген в калуге столько же стоил с нуля построенный.
я не знаю как 25 млрд выделялись. может часть из них пошла прямо на погашение долгов в банках, может ее размазали на несколько лет. скорее всего эти 7 и есть часть тех 25.
musha пишет:
а 7млрд без процентов, это так, ерунда? завод фольксваген в калуге столько же стоил с нуля построенный.
*****
Справедливости ради, вот тут:
http://www.volks-planet.ru/kaluga.php
пишут что немного побольше. Порядка 30млрд рублей.
А про проценты - отдельная тема. Похоже что у нас вся страна работает на эти банковские проценты. Я сам сейчас работаю в компании, которая поднималась на взятый в банке кредит. И помню, каким грузом висели на нас эти "проценты". О какой конкурентоспособности отечественного бизнеса можно говорить, когда на нём такая дополнительная нагрузка?
musha пишет:
я не знаю как 25 млрд выделялись. может часть из них пошла прямо на погашение долгов в банках, может ее размазали на несколько лет. скорее всего эти 7 и есть часть тех 25.
*****
Давайте с вами договоримся - когда узнаете, тогда и напишете. Ваши вымыслы пока очень далеки от действительности. Я могу дать вам подсказку: по оценке экономистов, ВСЕ потери автоваза от простоев за период падения продаж составили 7.7млрд рублей.
Золотницкий Александр пишет:
Похоже что у нас вся страна работает на эти банковские проценты.
**
И НДС! :)))
Индустриалович Руссий пишет:
Хотелось бы услышать Ваше мнение о происходящем в последние годы на АвтоВАЗе. Каким Вам видится его будущее? Правда ли что было ликвидировано некое НИИ при АвтоВАЗе что отвечает за разработку новых моделей? АвтоВАЗ способен сам разрабатывать автомобили, или уже будут всякие логаны по лицензии производить? Нацелен ли АвтоВАЗ на дальнейшее подтягивание отечественных поставщиков или будет импорт? Было бы очень интересно почитать Ваше мнение.
*****
Это всё слишком глобальные для меня вопросы.
"НИИ при автовазе" называется НТЦ. Это очень приличная по меркам нашей страны инжиниринговая структура, которая способна вести проект от концепции, до постановки на производство. В том числе и технологическую подготовку производства "под ключ".
Сейчас НТЦ заканчивает работу над Грантой и переходит к новому проекту - 2180. Это будет замена Приоры - новая более совершенная платформа несколько большей размерности.
Совместные с Рено проекты, насколько мне известно, живут несколько отдельной жизнью. Конструкторских подразделений они почти не касаются, в основном работают технологи. И пока никаких подвижек к сближению, более тесной совместной работе - нет. Ни со стороны Рено, ни со стороны автоваза. К сожалению.
> Давайте с вами договоримся - когда узнаете, тогда и напишете. Ваши вымыслы пока очень далеки от действительности. Я могу дать вам подсказку: по оценке экономистов, ВСЕ потери автоваза от простоев за период падения продаж составили 7.7млрд рублей.
давайте. но давайте вы тоже НЕ БУДЕТЕ заявлять что дотаций нет и не было, потому что вы этого НЕ ЗНАЕТЕ. вы так ДУМАЕТЕ. понимаете разницу?
беспроцентный кредит это дотация. субсидия регионального бюджета - дотация. и тд. там с отчетом за 2009 год вообще мутно. долгв автоваза вырос на 25млрд (знакомая цифра), но в списке кредитов значится только 7млрд от ростехнологий. то ли я не так смотрю, то ли бухгалтер на вазе умелый.
> Справедливости ради, пишут что немного побольше. Порядка 30млрд рублей.
изначально они собирались 300млн вкладывать.
musha пишет:
> Давайте с вами договоримся - когда узнаете, тогда и напишете. Ваши вымыслы пока очень далеки от действительности. Я могу дать вам подсказку: по оценке экономистов, ВСЕ потери автоваза от простоев за период падения продаж составили 7.7млрд рублей.
давайте. но давайте вы тоже НЕ БУДЕТЕ заявлять что дотаций нет и не было, потому что вы этого НЕ ЗНАЕТЕ. вы так ДУМАЕТЕ. понимаете разницу?
*****
musha, читайте внимательнее собеседника. Исходный ваш посыл был таков, что автоваз всегда работает исключительно за счёт постоянных дотаций от государства. Я же возразил что некоторая помощь была, но только в 2009-м, когда ваз стал государственной собственностью, и государство было вполне вправе решить что ему делать со своим активом - дать утонуть, или слегка поддержать. Размер этой поддержки я подсказал где можно найти, чтобы ничего не выдумывать.
musha пишет:
беспроцентный кредит это дотация. субсидия регионального бюджета - дотация. и тд.
*****
Всё же между ними есть разница, согласитесь. беспроцентный кредит это дотация только на сумму неуплаченных процентов. Т.е. 0.9млрд от области плюс пусть 0.7млрд - неуплаченных процентов. В сумме 1.6млрд рублей, или 40млн евро.
Как-то немного на фоне фразы "многомиллиардные дотации" и всего в ДВАДЦАТЬ раз меньше чем "завод фольксваген в калуге столько же стоил с нуля построенный". Который к слову сказать - 5% от ВАЗа.
musha пишет:
> Справедливости ради, пишут что немного побольше. Порядка 30млрд рублей.
изначально они собирались 300млн вкладывать.
*****
Видимо понравилось.
> Исходный ваш посыл был таков, что автоваз всегда работает исключительно за счёт постоянных дотаций от государства.
к сожалению проверить смог бы он работать без дотаций или нет невозможно, так как дотации в трудные моменты всегда давали.
при этом я не отрицаю надобность дотаций для пром производств, но надо называть вещи своими именами. не надо говорить что дотаций нет или они маленькие. 7 млрд это только то что я нашел в одном годовом отчете.
еще интересный момент по теме ветки. почему государство сравнительно легко дотировало автоваз, но не авиапромышленность? людей вроде не меньше занято? вклад в ввп не меньший? лоббисты сильнее?
musha пишет:
еще интересный момент по теме ветки. почему государство сравнительно легко дотировало автоваз, но не авиапромышленность? людей вроде не меньше занято? вклад в ввп не меньший? лоббисты сильнее?
Это речь про 90-е? По вашему и тогда государство автоваз дотировало? Ну-ну. Я бы сказал что государство тогда всех кинуло. Типа плавайте как умеете. Благодаря более низким внутренним ценам на сырьё, автопромышленность легко держала цены недостижимые для западных производителей и поэтому продукт был востребован и никаких дотаций не требовалось. В результате, к сегодняшнему моменту, хотя бы есть что поддерживать.
подниму ту тему, в связи с простой причиной. Сегодня стали "счастливыми" обладателями трех автомобилей Шевроле Нива. ПРобег за сегодняший день 9 км, вывод. Два автомобиля завтра поедут на гарантийный ремонт....
Это не завод такой, это место проклятое (С).
> Два автомобиля завтра поедут на гарантийный ремонт
ремонт чего?
![[image]](../../../pics.aviaport.ru/cache/news/170x/723423.jpg)