CR929 ШФДМС - обоюдная выгода или уступка технологий

Тема: CR929 ШФДМС - обоюдная выгода или уступка технологий

01.03.2019 Виктор пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Размышления о СR929: Почему Китай разрабатывает «короля воздуха» совместно с Россией? (Феникс, Китай)
https://inosmi.ru/politic/20190228/244649364.html

Возможно, будет интересно обсудить, какие выгоды получает от проекта Российская сторона (кроме обеспечения некоторой занятости части конструкторов за свои же средства). Расшифровка понятия "win-win collaboration" с точки зрения форумян (pro vs contra). Вопросы успешного завершения проекта (исходя из предыдущего опыта сотрудничества) предлагаю не затрагивать как пока не актуальные.

05.03.2019 Виктор пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Итак, в части конструирования китайцы надеются кое-чем поживиться. В комплектующих доля РФ будет минимальной. Надо понимать, что и в SSJ-100 и в МС-21 решения по поставщикам были конкурсными, ситуация меняется медленно. По двигателям вопрос вообще ясен. Китайцы выберут один из двух имеющихся на рынке (GE vs RR). Т.е. совместные работы по ПД-35 (на очень круглую сумму) опять же выльются в обучение партнеров. Далее сертификация в Китае и вокруг - ОАК нервно курит в сторонке. Сертификат типа - в Китае. И, наконец, поставки - выстроится очередь из китайских авиакомпаний , и где-то году к 2030 подойдет и наша. Что касается прибыли от работы СП, то на том же временном отрезке ее будет видно только с помощью электронного микроскопа.
В завершение, небольшой экскурс в историю совместных проектов. "Антонов" и ЗМКБ "Прогресс" были привлечены к работе Евросоюза над обликом А400М, чем несколько лет очень гордились. Однако позже выяснилось, что европроект идет без братьев-незалежников, хотя и с "мотивами". Далее были совместные с Индией МТС (транспортник) и Поколение 5 (типа Су-57). После получения определенного объема информации партнеры передумали. Будем надеяться, что причины чисто в финансовой дороговизне проектов. Сейчас - очередные грабли. Причем проект как-то раскручивается с китайской стороны, с нашей- все больше глаголы в будущем времени, т.е. ШФДМС стартовал односторонне. Далее будет завершен выбор облика, и нас (за наши кровные) призовут кое-чему научить. Как когда-то пели на студенческих фестивалях "Ты спрашивала шепотом- а что потом, а что потом???". Про цену вопроса с нашей стороны цифра известна (13 млрд. долларов, хотя лучше бы эту сумму в рублях, или скажем юанях - согласно текущего момента), неизвестно - что нам будет взамен? Или что-то не так в этой картине ?

05.03.2019 Sergey66 пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Китайцы крутят свои движки на стендах для ARJ21 и С919 (CJ-1000AX)
http://www.ato.ru/content/sobran-obrazec-kitayskogo-dvigatelya-dlya-comac-c919
и узлы AEF3500 для CR929
http://zzwave.com/plaboard/uploads/AEF3500_1.jpeg
https://ukrmach.dp.ua/2018/11/...
*
Иноземцев слёзно умолял хотя бы свой вентилятор воткнуть на CJ-1000AX после того как ПД-14 не прокатил
Чем кончилось не подскажите?
https://www.meme-arsenal.com/memes/1d90bc8695594f0850f345fbfa361941.jpg
ПД-35 на СR929 розовая несусветная дурость.
Никогда его там не будет и будет ли он вообще неизвестно

06.03.2019 Виктор пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Возникает интересный вопрос. Допустим по Эйнштейну, что программа успешно завершена, и обе стороны активно эксплуатируют производимые самолеты. Чем такая ситуация будет отличаться от SSJ-100 и МС-21? Оценим долю иностранных комплектующих - двигатели 25%, навигационная электроника и кабина - 25%, по мелочи еще 5-15% наберется, итого -отечественного менее половины, продажи в третьи страны- только от КНР. Что характерно, если изделия А и Б в таком виде авиакомпании РФ просто покупают (лизингуют), здесь за такое счастье с нас невозвратный аванс просят (13 млрд. US$), похоже за честь упоминания одной буквы в аббревиатуре борта CR929. Может, лучше аванс на импортозамещение потратить?

11.03.2019 Виктор пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Как следует из параллельных сообщений, ОАК потратится на доработку "черного" крыла из локализованных композитов, и далее (опять же, за свои кровные) будет пристраивать эти технологии на ШФДМС, обучая китайцев (полагаю, различие в размерах МС-21 и CR929, а также предполагаемая дистанция до сборочного цеха и природное любопытство китайских партнеров не дадут нам возможности стать поставщиками этого крыла). Т.е. в бизнесе "по нашему" пока не просматривается источников прибыли для российского партнера. Или как?

09.04.2019 Виктор пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

https://www.aviaport.ru/digest/2019/04/09/583603.html
Г-н Сердюков (куратор авиакластера в Ростехе) в думе критиковал авиапром за "сумасшедшие издержки". Подшипники авиационные пропали, потому что ОДК не делает достаточно двигателей. А двигатели не делают, потому что самолеты не выпускают. Еще Ростеху нужно найти на МС-21 450 млн руб. для выхода на рынок.
И вдруг молча отдать на ШФДМС 13 млрд долларов (это в переводе 845 млрд рублей) за удовольствие помочь китайцам соорудить впервые их широкофюзеляжный самолет, для их нужд с нашими компетенциями и технологиями.
Коллеги, ну хоть кто-то объяснит механизм возврата этих инвестиций? Или все-таки займемся своей техникой, как призывает Сердюков?

19.04.2019 Виктор пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Источник: информационное агентство «РИА "Новости"», Опубликовано: 19.04.2019, 09:44, СМИ: СОЗДАНИЕ РОССИЙСКО-КИТАЙСКОГО САМОЛЕТА ОКАЗАЛОСЬ ПОД УГРОЗОЙ СРЫВА
Очередной вопрос - как можно начинать большую совместную работу, не договорившись об условиях? Еще вопрос - на какие прибыли от продаж надеялась наша сторона? Как водится, сначала нужно суметь обязать скрытных партнеров раскрыть реальные контрактные цены, в том числе себестоимость поставки ПКИ от инофирм, которые составляют 70% цены самолета. Затем отговорить их от вложений оборотных средств в развитие модельного ряда, организацию ППО, и др. В третьих, застраховаться от развала СП перед началом продаж по тысяче мелких причин, на которые китайцы большие мастера. Как будет поделен рынок ППО? Кто нас будет снабжать для этого импортными ПКИ? И кто решил вбухать в не самый прибыльный в авиации сектор большинство наших инвестиций? Видимо, надеялись оплатить компетенциями. А как доказать китайцам, что каждая мысль российских инженеров стоит не менее миллиона долларов? Не пробовали? Вопросы, вопросы...
И вообще, были ли у нас с Китаем успешно работающие СП в сфере высоких технологий?
Казалось, торгуем с китайцами в авиации десятки лет. Ан нет, каждый раз что-нибудь новенькое...

08.05.2019 Виктор пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

https://topcor.ru/...
И в дополнение - поступила просьба ОАК о дофинансировании развития программы МС-21. Само по себе рядовое сообщение. Только из него можно сделать интересные выводы. У ОАК нет программ (в том смысле, в котором их реализуют на Западе). Есть цепочка отдельных событий , не имеющая реалистичного финансового базиса. Сначала кто-то делает ОКР, результат, как водится, не гарантирован. Далее приходят мысли о том, что неплохо бы этот ОКР запустить в серию! А ранние клятвы про передовой самолет, про гарантированные заказы - похоже, ритуальные заклинания из разряда "дайте денег". Теперь неспешно, под планируемые сотни самолетов завтра, только сегодня просят денег на оснащение. Сначала деньги - это в реалии 2020 г, потом строительство и оборудование цехов - это 2022 г., и вот тогда постановка на производство, обучение персонала и т.д. К 2025 г. линия начнет работать. Т.е. "кобелю под хвост" сдвинули продажи на 6 лет, и никто не посчитал, что деньги на ОКР надо быстро возвращать (дисконты, блин), а по "дороге к коммунизму " всех участников затянувшегося процесса надо дополнительно содержать и кормить! А деньги пойдут по какой статье ? Тогда как АиБ тратят на запуск коммерческой программы 5-7 лет (от нуля до завершения сертификации и передачи в серию), и покупатели в очереди нетерпеливо ждут, у нас не бизнес, а дело для души! Именно поэтому для ССЖ-100 через 8 лет эксплуатации ППО все еще отсутствует. Так никто же не ожидал, что серия начнется, что приставать начнут... Вопрос в студию - если ОАК управляющая компания, кто-нить догадается, чем она столько лет управляет?

08.05.2019 Nebo_sverhu пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

ШФДМС - красивое название. Похоже на средство против клопов.

А я-бы назвал Ширфомзеляж - Дусю.

08.05.2019 Sergey66 пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

А я-бы назвал Ширфомзеляж - Дусю
.
Китай выкатил дальний бомбер, транспортник Y-20, АRJ-21, С-919, АG-600, на подходе МА-700 и всё при нескольких типах фронтовой авиации включая стелсы.
Российское участие в СR929 ускорить китайский проект, где уже при первоначальной проработке звучит всё чаще и громче пошли нах в части производства комплектующих. Тогда зачем всё

09.05.2019 Praporschik пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

https://www.aviaport.ru/conferences/40928/341.html#p553781 (начиная с 2-гУ АбзацУ)

09.05.2019 Baikal57 пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Блоха на Моське не может быть умнее Слона. Это мы все кусачие такие и прыгучие, хрен подловишь в помойке.
Все, что можно, отдать в Шанхай сегодня, в обмен на покупку газа на 100 лет вперед, тогда и нам в ОАК отломится на любой наш проект.

12.05.2019 Praporschik пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Ежели бы ИШШО уверенность, ШтА столь долгий "газовый кОнтрактЪ" будетЪ соблюдатсИ...
Да и неизвестно еси - будут ли чрезЪ 100 летЪ существовать и КНР и Россия?? А если даже и будутЪ - то в какихЪ границахЪ??...

05.06.2019 Виктор пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Источник: информационное агентство «ТАСС», опубликовано: 05.06.2019, 15:10
ОАК ПЛАНИРУЕТ ПРОВЕСТИ ИСПЫТАНИЯ СОВМЕСТНОГО С КИТАЕМ ЛАЙНЕРА В 2023-2025 ГОДАХ
Как заявил президент корпорации Юрий Слюсарь, начало поставок самолета ожидается в период с 2025 по 2027 год

Вот что приятно, работа не прекращается несмотря ни на отсутствие бизнес-плана, ни на востребованность специалистов на своих программах... И поставки начнутся в заданный период, только одним вершки, а другим корешки (это, кстати, наш бессмертный фольклор). И на форуме тишина, и Минпром молчит, за чей счет банкет, если оценки Ростеха показывают дыру в бюджете ОАК. Наверное, не очень рационально продавать авиатехнику за пальмовое масло , и отдавать технологии за "китайскую дружбу" платежеспособным странам вместо того, чтобы внедрять эти технологии на Ил-96NG. А китайцам - вместо технологий нашу долю выдать пальмовым маслом из третьих стран. Вот уж обрадуются.

10.06.2019 Виктор пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

На фоне очередного бодрого доклада на ПЭМТФ-2019, как все замечательно по ШФДМС, что в СП на китайской территории будут сосредоточены все фазы жизненного цикла проекта, в РФ будет (!!!) организован инженерный центр (похоже, он уже не понадобится), и весь рынок будет нашим (только до самолетов серийных нас не допустят- линии сборки будут в Китае, чем торговать будем - Чичикова копировать или с конвейера неучтенку выносить?).
Хотелось бы процитировать коллег с сайта "Проатом" (там свои ШФДМС):
"Китай практикует более нахальную стратегию: стремится всеми правдами и неправдами добыть наши технологии чтобы дальше развивать самостоятельно и идти в будущее без нас. "Массовку" российскую в отличие от Западников принципиально не подкармливает: делает ставку чтобы россияне окончательно разорились и ушли из профессии. Не только одним конкурентом меньше, ещё и ниша высвободится которую РФ занимала в товарообороте"
Так все - таки, кто эту программу финансирует (не дожидаясь согласования вершков и корешков), из каких средств ОАК, и какие дивиденды получит российская сторона с проекта? "Не дает Русь ответа... (Гоголь Н.В.)"

Ответить в тему:



Авиапорт.Конференции

Агентство «АвиаПорт» является разработчиком программного обеспечения, позволяющего зарегистрированным пользователям сайта общаться друг с другом. Все сообщения отражают собственное мнение их авторов, и агентство не несет ответственность за достоверность и законность информации, публикуемой пользователями на страницах раздела.