Конференции

 
 

Есть мнение: России необходимо развивать экранопланостроение

Тема: Есть мнение: России необходимо развивать экранопланостроение

21.11.2008 Н Александр пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Об ускорении и маневренности.
При боковом ускорении 1g радиус разворота на скорости 250 равняется 500м. Только вот можно ли его создать? У поршневого истребителя ВМВ предельное ускорение в установившемся горизонтальном развороте менее 2g. Но это маленький самолет с высокой энерговооруженностью и низкой нагрузкой на крыло. Специально спроектированный для достижения высочайшей маневренности.
С каким креном можно выполнить такой маневр?

Если Олег Летберг это читает, я бы попросил помочь с практическими (или расчетными) данными крен-радиус для данных скоростей для среднеразмерного гражданского ВС (поскольку сам в теории полета слабо разбираюсь).

Ограничения по крену и ускорению для пассажирских ЭПЛ связаны не только с безопасностью, но и с комфортом. При частых поворотах с большими кренами и ускорениями хотя бы 0,5g лучше не вставать, и ничего не пить, чтобы не залить всех окружающих томатным соком или пивом.
И кстати, требования автомобильные тут не показательны. Сдвиг траектории на 10 м соответствует 3-5 поперечным габаритам автомобилей. А если размах крыльев 30м?

По поводу движения в разных средах. И у судов и у летательных аппаратов существует задержка с началом маневра после управляющего воздействия, и достаточно заметная. А у поезда и автомобиля нет. Самолету еще надо создать крен, что не происходит мгновенно. Так что разница есть, и влияние ее тем больше, чем выше скорость.

Торможение об воду глиссирующего корпуса ЭПЛ мне не кажется эффективным. В крайнем случае вопрос можно уточнить у Александра Явкина. Но что делать зимой?

21.11.2008 condor пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Александру:
1. ЭПЛ на экране практически невозможно вогнать в крен (пару градусов не в счет), все горизонтальные маневры - только "блинчиком". Если хотите маневрировать путем виража, то надо делать подскок и выходить из экрана.
2.Торможение об воду гидросамолетов весьма эффективно за счет щитков на поплавках (сам такой когда-то перирисовывал с поплавка Ан-2П) или корпусе, которые выдвигают против потока воды.

21.11.2008 Н Александр пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Кондору:
По поводу крена я подозревал. Почему бы Вам не высказать количественную оценку поворачиваемости ЭПЛ?
Да и по торможению об воду?

21.11.2008 Иванчин Владимир пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Кондор, ыот тут и кроемтся недопонимание и разность мнений. Просто Вы говорите про теорию экранопланов, а я говорю про привязку к местности. Поясню. Возьмем линию Томск-Каргасок-Стрежевой. Я Вам просто раскжу как выглядит транспорт между этими городами.
Каргасок. Есть дорога, Томск-Каргасок, на которой 230 км асфальт и 270 грунт. Каждую весну дорогу заливает водой что делает проезд по ней невозможной, попытки поднятие дороги предпринимались, но очередной подъем воды более чем на 11 метров смыл все труды в воду. После схода воды начинается активное движение, НО, дорога пропитана водой, в результате по ней идут только полноприводные камазы и УРАЛы, после чего сами можете представить что твориться с дорогой. В результате сообщение между каргаском и Томском прерывается в среднем на полтора месяца. В каргаске есть "аэропорт" (взято в кавычки потому что это сложно назвать аэропортом) который может максимально что принять, это Ан-2 и Ми-8. стоимость перелета на Ми-8 на 500 верст можете представить сами. Авиасообщения между Томском и Каргаском только вахтовое и по спец заказам.
Стрежевой. Аэропорт может принимать самолеты вплоть до Ан-24, характеризуется большим пассажиропотоком. Растояние по воде от Томска порядка 1000-1100 км. Автомобильная дорога идет через Омск и Тюмень, в результате растояние на автомобиле составляет порядка 2300-2500 км. Железная дорога только до Нижневартовска, но через Тюмень. Расстояние не знаю, но время в пути 2,5 суток. Зимой налаживается зимнее автомобильное сообщение (зимники), которое существует с декабря (нынче будет позже), по март. Каждый год зимники строятся заново. Грузы везутся или по воде баржами, или автомобилями вокруг. Что касается аэропорта, ему требуется капитальный ремонт (включая новое строительство полосы)


Исходя из всего Выше изложенного, для нормализации транспортного сообщение необходимо.
а) Авиасообщение. Реконструкция аэропорта Стрежевой. Строительство нового аэропорта в Каргаске (да, там аэропорт в жилой зоне).
б) Автосообщение. Строительство нормальных асфальтированных дорог, НО, которое не представляется возможным из-за рода почвы. Более 50% территори области покрыто болотами.
в) Водное сообщение работает только грузовое, т.к. порядка 6-ти месяцев в году реки покрыты льдом, и если грузовое ещё выходит на хороший оборот за счет летних объемов. То пассажирское вообще в полной з...

На фоне всего вышеизложеного имеем, что организация работы экранопланов не будет дороже организации любого другого вида транспорта т.к. строительство аэропорта намного дороже чем организация стоянки экранопланов (взлетно-посадочная полоса). Т.е. строительство инфраструктуры необходимо в любом случае.

P.S. Ширина реки Томь на участке от Томска до Оби постепенно изменяется с, приблизительно, 600 метров до 900. Ширина Оби в районе слияния с Томью 1200-1300 метров. В районе Каргаска более 2-х километров.

21.11.2008 Н Александр пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Иванчину Владимиру:
Дошел ход до изучения Вашего края, правда только в виде сверху.:) Подвергались ему реки Томь и Обь от Томска до Каргасока (и немножко на юг). Нельзя сказать, чтобы досконально, но все же некоторые выводы можно сделать.
Ширина рек меняется в среднем от 300 м до 1 км. В некоторых случаях меньше (южнее Томска особенно). Участки шириной 300-400 м это примерно 30-40% маршрута. Много островов и целых групп островов, много стариц. Реки довольно извилистые. Часты крутые изгибы русла вплоть до 180 град. Длина (средняя) относительно прямых участков 5-6 км.
Средний радиус изгиба русла в выраженных поворотах – 2-3 км. Однако встречаются изгибы с радиусом 1км и менее.
Расстояние Томск-Каргасок по прямой -370км, по реке -530км. То есть 43% удлинения пути по сравнению с авиаперевозками.

Теперь выводы:
Район для использования больших ЭПЛ на высоких скоростях (200-250кмч) непригоден.
При ширине русла в 300 м и размахе крыла 30м, он с учетом двух своих габаритов в обе стороны (а это нормально для водного транспорта, к тому же скоростного) занимает ровно половину.
Маневренные характеристики на высоких скоростях не обеспечивают безопасного и комфортного для пассажиров прохождения поворотов с характерной крутизной.
Наличие стесненных районов создает избыточный риск при движении на высокой скорости.

А вот использование небольших и средних ЭПЛ на скоростях до 120-150 км/ч мне кажется вполне разумным.
Скажем Волга-2. Схема с поддувом под крыло обеспечивает вполне уверенное и управляемое (как пишут) движение на динамической воздушной подушке на небольших скоростях. Значит и на небольшие реки она вполне проходит. Движение на экране самостабилизируемое. Два автомобильных (а значит простых в обслуживании) двигателя умеренной мощности. Экономичность заявляется в 30л/час. Не слишком роскошно, зато и летом и зимой. Вместимость меньше, чем Вы заказывали – всего 8 чел. Ну да модель чуть побольше не очень сложно создать. Подойдет?

21.11.2008 Quoondo пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Н Александр я думаю, что на речных экраноплпнпх можно поставить жирный кресть уже только ради не эффективности длины их маршрута. Давайте посмотрим на ваш же пример Томск-Карагасок. По прямой 370 км и на самолете 40 мин лета а на экране поруслу реки 530 км. Эффективность летит в тар тарары) Только за счет такого полежения можно быть смело увереным что экранопланы никогда не будут летать в русле рек. слишком большое кдлинение реки и неэффектиность топливного расхода. Здесь нужно уже сранивать не только с авиацией а банальным автотранспортом.

21.11.2008 Иванчин Владимир пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

По воде 530 км. По автодороге 500 (ну 499 если считать по одометру). Что касатся авиа... Ну извиняйте, сначала аэропорт в Каргаске посройте :) Что касается ширины реки. А районе томска ширина Томи порядка 800 метров. На юг река уже, но судоходное движение отсутсвует полностью. Точнее существует в весений период, по большой воде, до района деревни Коларово, 8 км от Томска. Авиаперевозок между Томском и Каргаском не существует. В случае с "Волгой-2" можно прикинуть экономичепскую составляющую, но размерность маловата, минимум необходмо 30 паксов. Но даже с ней, грубой прикид. 530 км/120км/ч = 4 часа, и где то 20 минут. Расход топлива 4,4 * 30 = 132 литра. Газель, на этом же участке, уничтожает, где-то 110-120 литров бензина, но находится в пути 9 часов. Теоретически будет интересен в виде такси, но меня больше интересует пассажирские и грузовые перевозки.

21.11.2008 condor пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Александру:
1. Горизонтальный маневр блинчиком для экранопланов представляет из себя проблему по эффективности из-за отсутствия серьезного парирования центробежной составляющей (в основном за счет парусности боковой проекции и вектора на киле с РН). Про раскачку из-за затенения фюзелем одного полукрыла скромно умолчу... Отсюда следует, что серьезной перегрузки не дашь и маневр будет весьма "вялый". Какой? - все зависит от горизонтального оперения, которое у экранопланов вынужденно переразмеренное. Правда в плюс можно отнести обдув ВО винтом на Орленке, что увеличивает его эффективность, но это в общей картине слезы.
2. Тормозная дистанция на гидросамолете/ экраноплане? По моему у них все определяется ограничением продольной перегрузки. Если конструкция и экипаж/ груз позволяют, то можно устроить хоть "эффект аэрофишинера", благо это не колеса с их ограничением по юзу. Т.е. дистанция торможения может составить от пары десятков до пары сотен метров. Ограничение пожалуй есть - пикирующий (или ныряющий) момент от этих щитков и их вес с приводами будет не детский.))) Как решение этой проблемы - тормозные гидропаращюты площадью в пару - другу метров (правда не знаю, есть ли что либо гибкое, что выдержит такие нагрузки).)))

21.11.2008 Jazz пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

На скорости 250 «...все горизонтальные маневры - только "блинчиком"...»?

Допустим, несмотря на то, что крыло, оказавшееся «внутри» такого безкренового поворота будет затенено (с соответствующим резким уменьшением подъемной силы по нему) не имеет значения, и экранный эффект удерживает машину в горизонте. Допустим. А как пассажиры? Они, в соответствии с силами инерции, после такого плоского поворота полет в прежнем направлении не продолжат самостоятельно ?

На автомобиле, что ли, такой фокус попробовать... Посадить тещу справа, разогнаться хотя бы до 200 км/ч, о чем-нибудь ее спросить, да в это время и свернуть влево градусов на 45-ть.

Иванчину Владимиру:
Зачем этот огород городить? На Ангаре и Енисее с такими перевозками «Заря» прекрасно справлялась (к тому же никаких пристаней не надо), а томичам - экраноплан подавай...

21.11.2008 Иванчин Владимир пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Джазз, "заря" штука конечно хорошая, вот только сколько она будет плыть 500 верст??? Часов 10? ну не знаю я её крейсерскую скоркость. Плюс расход топлива... Тогда уж лучше "буревестник" взять, или хотя бы "метеор". Вот только какая экономика будет если 6-ть месяцев в году стоять придется. А насчет Енисей и Ангары, не забывайте что Енисей до самой Ангары никогда не замерзает.

21.11.2008 Jazz пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Да, действительно, почти до Ангары (иногда чуть выше) Енисей не замерзает.
Но никакой навигации, естественно, не нем зимой нет. Поскольку минус 30 - 40 над водой никуда не делись, и на воздухе все мгновенно обледеневает.
А что в Томской области зимой со световым днем и туманами?

Летом на "500 верст" по Ангаре ходила именно "Заря", по Енисею - "Метеоры" и "Ракеты".
Долго, согласен. Что интересно - в советское время это был самый дешевый транспорт.
...
При всем уважении к экранопланам и, особенно, к Алексееву, считаю, что это – для моря.
Вероятно, хорошо бы пригодился морпехам. Китайцы не зря так интенсивно эту идею пробуют , наверное на Тайвань "в гости" собрались.

21.11.2008 Жигалов Дмитрий пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Владимиру Иванчину: а что - Енисей не замерзает от Лесосибирска до Дудинки? А кто-то говорил что некуда сажать Бе-200 зимой. А озёра в районе Норильска замерзают?

21.11.2008 Jazz пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Дмитрию:
Енисей не замерзает от Дивногорска (чуть выше Красноярска) и вниз, примерно до места впадения Ангары (чуть выше Лесосибирска). Виновник - Красноярская ГЭС, выворачивающая на своих турбинах придонные, более теплые слои воды наверх. Т.е. в центре Сибири, всю зиму черная, пустынная, незамерзшая река (участок 300 - 400 км), над ней - пар. Если Бе-200 плюхнется в этом "оазисе",то немедленно обрастет льдом и, наверное, исполнит "оверкиль". Впрочем, это только мое предположение.

21.11.2008 Гомберг Александр пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Для Владимира Иванчина. Спасибо за информацию о возможных сибирских речных маршрутах для экранопланов. Может быть Вы выберете какой-нибудь наиболее типичный маршрут, оцените пассажиропоток (по сезонам) и особенности рельефа и навигации. Тогда мы сможем выбрать размерность и другие ТТХ для экраноплана и оценить эффективность более детально. Кажется уже разговор пошел вполне конкретный и мы сможем нарисовать эскизный проект, его обсчитать и увидим реализуются ли преимущества и насколько.
А пока Дмитрий Жигалов нарисует сеть океанских маршрутов для больших монстров, и мы тоже что-нибудь нарисуем.

21.11.2008 Quoondo пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

интересно все это. Хотел бы я посмотреть на Бе-200 сажающийся на Енисее в январе в -35!))
Точно, сразу настанет оверкиль.

Ответить в тему:



Авиапорт.Конференции

Агентство «АвиаПорт» является разработчиком программного обеспечения, позволяющего зарегистрированным пользователям сайта общаться друг с другом. Все сообщения отражают собственное мнение их авторов, и агентство не несет ответственность за достоверность и законность информации, публикуемой пользователями на страницах раздела.