Проект ПАКФА. Надежда или утопия

Тема: Проект ПАКФА. Надежда или утопия

15.10.2020 leutenant пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

...пардон, 90-летию - переоценил, понимаешь...
...

19.10.2020 Николаев Виктор пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

APZ
1.Хотя, если вспомнить, выбор был. В виде восстановления производства А-6 и F-14. Это обсуждалось, причём флоту как раз эта идея больше нравилась. Но там по деньгам не проскочило.
2. ..там разве что-то появилось?
По моим представлениям, это всё то же старое доброе «истребительное лобби». Которое раньше твердило «Нахрен нужен А-10, когда есть F-16?», затем…


+++-----
Речь не об «упрямстве», а об адекватности требований / пожеланий военных.
Надеюсь, мне не нужно доказывать вам, что из F-35 самолёт для НАП – как из гуано пуля?
3. Странно, вроде бы, мы с вами ранее тему комплектации палубной авиации обсуждали, и расхождений у нас не было. А тут – словно другой человек пишет.
4. Так ведь бравый ВВСовский снабженец Вилл Ропер утверждает именно это.


Так почитайте первоисточник - хотя бы в виде интервью
======================================================
1.Так ведь флот с "G" и были инициаторами. Да и восстанавливать там было нечего. Все "линии" были "живы". И похоже дело было далеко не в финиках. Флот и "G" предложили пять вариантов (как совершенствование непосредственно 14, так и как альтернатива 18Е, и NATF). Несколько докладов по стоимости программ (вариантов), по боевым возможностям, которые из-за специфики применения флота, удовлетворять должны были как минимум до 2015 (так считал флот). A-6F вообще был уже построен и летал. Стоимость (14) декларировалась меньше чем программы 18Е и это вполне реально, / за исключением варианта ASF/, не говоря уже о JSF. Но МО за подписью Чейни зарубило все попытки, в т.ч. и 14D, который уже строился. Флот через конгресс смог добиться, чтобы завершить первую серию и получить деньги на переоборудование 14A.

2.Да, лобби.... Но довольно часто это было "сотрясение воздуха"). Не смотря на все "разговоры" 16 реально никогда угрозы для А-10 не представлял. Для этого нужно посмотреть на планы обеспечения НАП на ВЕ ТВД и сразу понятно, что альтернативы 10- ки не было и никто не пытался ее рассматривать. Хотя и были попытка с А-16 на модной концепции сверхзвукового штурмовика в конце 80-х проехать. F-15E в реале вообще не пересекался с А-10, разве только в компании с другими при старте ETF, а в дальнейшем на разборках...кому нужнее LANTIRN.... Что касается JSF, то правильней, наверное, назвать это "мафией JSF"), так как в противном случае нонсенс... "истребители порезали истребителей") /MRF/ наглядней не придумаешь). Так что неадекват требований был со стороны лобби JSF, а не "вообще военных" / НАП-JSF/. Хотя правильней сказать "умышленный и заранее спланированный"). Так как первоначально планы со стороны ВВС по замене F-16 (и только) и дальнейшее развитие А-10...я думаю вполне себе адекватны:):).

3.Да нет, пока все нормально...раздвоением личности не страдаю). Все верно. Де-факто все в точку. Но де-юре первоначально на "заре" JAST/JSF было немного иным). История 18E началась чутарик раньше и судя по отношению МО к JAST вполне могла разделить судьбу Томкэта. И флоту пришлось "потрудиться", чтобы в финальном докладе МО конгрессу в начале 94 появился вот такой абзац...
• Navy: A first-day-of-the-war, survivable strike fighter
to complement the F/A-18E/F
• Air F
Это уже чуть позже JSF замахнулся на всю "палубу". Хотя история подтвердила... Нет ничего более постоянного, чем временное...

4. Ну и…? Читал...через пару дней после выхода в "свет". А ещё за месяц до этого было интервью с его коллегой флотским, а чуть позже конгрессовский обзор...
Год назад появился первый "стартовый" обзор, т.к. в 2019 программа ( можно сказать) устаканилась в нынешним виде, несколько отличным от 10/12.
1. Конгресс утвердил в 19 финансы ( 9 млрд. на НИОКР до 25-го)
2. Вернулся в программу флот ( но со своим видением, а посему и два "офиса" под общие финики)
3. Определили три главных направления /"технологии-железо-процесс"/
4. Флот хочет самолёт)/F/A-XX, но уже только для замены после 30-х 18Е, а не замахивается на F-35 (наверное поэтому и приняли)) )
5. ВВС только технологии. О самолёте пока речи вообще не идёт.
6.3500 Ропера и его команды пока к программе имеют только косвенное отношение, хотя вполне могут перейти в разряд «прямого» (очень старается, подождем).Ну а то что бравый Р сказал....так у нас известный Вам Зам Главкома, когда бомбили Югославию, заявил что С-400 с ракетой на 400 уже....). Когда С-400 на 400 довели, Вы прекрасно знаете. П....., не мешки ворочать. Подождем. В ближайшее время узнаем.

19.10.2020 APZ пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Николаев Виктор:
Все "линии" были "живы".
*************************************************
Последний серийный «Интрудер» был поставлен флоту в 1992-м году. Пять опытных бортов A-6F собирали уже «на коленке».
Сборку F-14 прикрыли, если я не путаю, в 1991-м.

Но МО за подписью Чейни зарубило все попытки, в т.ч. и 14D, который уже строился. Флот через конгресс смог добиться, чтобы завершить первую серию и получить деньги на переоборудование 14A.
*************************************************
Если мне не изменяет склероз, то в середине двухтысячных все «Томкэты», включая 14D, были выведены из боевого состава. «Интрудеры» списали ещё раньше – в конце 90-х.

2.Да, лобби.... Но довольно часто это было "сотрясение воздуха").
*************************************************
Так ведь и слова Катона-старшего про Карфаген «довольно часто были сотрясением воздуха». :)

Хотя и были попытка с А-16 на модной концепции сверхзвукового штурмовика в конце 80-х проехать.
*************************************************
Вот слов про именно «сверхзвуковой штурмовик» я как-то не припоминаю. В подтверждение могу напомнить о программе A-7 Plus, которую тоже представляли как альтернативу А-10. Программа A-7 Plus началась до А-16, а потом какое-то время прорабатывалась параллельно ему.
Что касается неудачной попытки с А-16, то тут, насколько я представляю, А-10 спасла «реальная войнушка». Решение по А-16 планировалось принять, дай бог памяти, в 1992-м году. Однако же в 1991-м случилась заваруха в Кувейте. В ходе которой и выяснилось, что F-16 для решения задачи НАП категорически не подходят, и в результате программа А-16 тихо померла.

F-15E в реале вообще не пересекался с А-10,..
*************************************************
The F-15 Strike Eagle recently swapped out with the A-10 Thunderbolt II to assume responsibility of the close-air-support mission here.
Статья на сайте USAF от 10.02.2007.

Что касается JSF, то правильней, наверное, назвать это "мафией JSF"), так как в противном случае нонсенс... "истребители порезали истребителей") /MRF/ наглядней не придумаешь).
*************************************************
Я говорю о конкретных попытках продвинуть F-35 на замену А-10.
Можете назвать эту мафию «антиштурмовой».

Так как первоначально планы со стороны ВВС по замене F-16 (и только) и дальнейшее развитие А-10...я думаю вполне себе адекватны :) :).
*************************************************
Во-первых, первоначально планы со стороны ВВС включали замену «эф тридцать пятыми» не только F-16, но и А-10. «Будет сплошное телевидение» (х/ф «Москва слезам не верит»).
Во-вторых, конкретные попытки продвинуть F-35 на замену А-10 продолжаются до сих пор.
Это вы тоже считаете адекватным действием?
Сейчас, скорее всего, «фокус переместится» на F-15EX, но сути дела – то есть замены штурмовика на ИБ – это не меняет.

И флоту пришлось "потрудиться", чтобы в финальном докладе МО конгрессу в начале 94 появился вот такой абзац...
• Navy: A first-day-of-the-war, survivable strike fighter to complement the F/A-18E/F
*************************************************
Мы всё же говорим о разных временах. В 94-м году производство А-6 и F-14 уже было прекращено. Программа А-12 тоже закрыта. А до первого полёта JSF было ещё как до Пекина раком.

Ну а то что бравый Р сказал... Вы прекрасно знаете.
*************************************************
Я опасаюсь, что его слова будут приняты всерьёз в Арбатском военном округе.
Рисование «весёлых картинок» на компьютере – это отличная возможность получать солидные бюджетные деньги, ничем не рискуя. Это же не самолёт в «железе», который нужно в воздух поднимать. А вдруг не поднимется?
Соблазн велик – объявить слова бравого Р «столбовым путём развития боевой авиации» и бодро доложить, что мы по этому пути уже идём. И даже бежим – впереди паровоза.
Собственно, «Вертолёты России» уже склоняются к этому. Программа СБВ закрыта. Дальше, как я понимаю, будет только модернизация (более или менее успешная) существующих машин + создание роскошных компьютерных презентаций.

28.10.2020 Николаев Виктор пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

АPZ
*******
F-18///
Временной фактор /полет прототипа/ в данной ситуации роли никакой практически не играл. К решению 1993 вернулись сейчас, т.е. история со "страховкой" окончательно закончилась). Фишка, повторюсь, была в том, что флот сумел пробить на волне сокращения параллельно абсолютно новую программу. Не было иллюзий у "отцов" JSF на счёт возможностей, были деньги и бумага).



F-14/A-6///
Все предложения были в период с 1987 (в 88 А-6F полетел)по 1992 год (когда МО наложило "резолюцию"). Поэтому никаких проблем с модернизацией и выпуском не было бы.


YA-7F/A-16/F/A-16////
Точку по первым двум поставили в 1990. Вердикт.... увеличение скорости не несёт тактических преимуществ...потери в высокоинтенсивных конфликтах с высокотехнологичным ( как амеры выражались) противником будут в несколько раз выше А-10.
A вот по F/A-16 (второй) точку поставили действительно в 92. Их умудрились бросить в "Бурю", где они на пять баллов все что можно завалили). Война не спасла А-10, а лишь подтвердила, что ВВС не ошиблись, расставив все точки над кто есть кто. После отчёта МО Конгресс вынес "постановление"...никаких новшест в сегменте СAS, т.е. никакие программы по новым штурмовикам на замену А-10 рассматриваться и финансироваться не будут, за исключением предложений по совершенствованию самого А-10. Интересно, что через полгода A-10 попал под "колпак" JAST/JSF...на бумаге...


F-15E-Афган////
Это ни о чем не говорит. Можно сказать частный случай. Любой локальный конфликт вносит свои коррективы в базовую тактику. Определяющую роль играет тактика противника и алгоритм ее нейтрализации. Если их это устраивало...флаг в руки. Тем не менее основным оставался А-10.


JSF////
Я полностью с вами согласен в плане F-35----A-10, но...
1. Говоря о первоначальных планах, я имел ввиду ВВС/MRF (91/запуск-94).
Самая оптимальная концепция перспективного истребителя. Замена F-16. Массовый, с очень скромной ЭПР, относительно дешёвый. Дополнение к F-22 для В-В и первая скрипка В-З. На А-10 в ВВС никто после Бури руку не поднимал). Подобную концепцию озвучил Флот в 2019..
2. JSF это не ВВС, Флот.... Это МО, Конгресс+К. Кто был причастен, прекрасно понимали какие бабки на кону. Тут что угодно задекларируешь. Могли ещё и В-1 заменить))).
3. И ВВС, и Флот так же понимали, что быстро только кошки родятся. Да были недовольны, что порезали их программы, но с другой стороны, как Вы верно отметили, со временем все стало на свои места. Нашлись бабки и на модернизацию, и на производство... Деваться некуда)
5. Я не утверждаю, что это относится к F-35), но зачастую агрессивный пиар несёт с собой определённый процент дезы для оппонента. И это порой доставляет много проблем, особенно если компетенция принимающих решение хромает. Относительно недавно это были перипетии с Су-25, гусеницы на колеса.... Но самым взрывным был "отказ" США на самом высоком уровне от классических авианосцев)) в 70-е. Много проблем доставил "отказ" нашим генералам и адмиралам).
5.Главный индикатор..отработка новой тактики (CAS) в связи с предстоящей заменой...на сегодняшний день отсутствует, за исключением корректировки в связи с массовым поступлением ВТО нового поколения и совершенствования ПВО (войсковой). Это нормально
6. За время долгостроя А-10 из А превратился в С, поменяли крылья, усовершенствовали борт, а теперь принято решение...работает до 2040 + возможность связки с БПЛА. И заключение под этим...А-10 пока безальтернативен...F-35 не может быть равнозначной заменой.
Т.е...забор)))...был.
7. Ну а если кто-то решит вдруг за океаном быстренько заменить все A-10...мы будем только рады)))!


СБВ ... История довольно запутанная). Большой клубок из противоречий. Здесь, кроме всего прочего, и тактика/оружие, и эффективность/стоимость. А тут ещё Михеев недавно сказал что СБВ видит только в случаи, если скорость будет процентов на 20 выше чем у иностранных концептов... Вывод? Сразу и не сделаешь).

06.11.2020 APZ пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Николаев Виктор:
A вот по F/A-16 (второй) точку поставили действительно в 92. Их умудрились бросить в "Бурю", где они на пять баллов все что можно завалили). Война не спасла А-10, а лишь подтвердила, что ВВС не ошиблись, расставив все точки над кто есть кто.
***********************************************************
Построение внутренне противоречивое. :)
Ежели "ВВС не ошиблись, расставив все точки над кто есть кто", то почему вдруг F/A-16 "умудрились бросить в "Бурю"?
План воздушной операции составляли ВВС, и именно они непонятно с чего вдруг решили возложить на "шашнадцатый" задачи НАП.

Интересно, что через полгода A-10 попал под "колпак" JAST/JSF...на бумаге...
На А-10 в ВВС никто после Бури руку не поднимал). Подобную концепцию озвучил Флот в 2019..
***********************************************************
Вынужден с вами не согласиться. Конкретный пример - сравнительные испытания F-35 и А-10 именно в части выполнения задач НАП, которые, как вы наверняка знаете, имели место в 2018-м году.
Не будем говорить о том, что при выстаивании полигонной обстановки устроители изо всех сил натягивали сову на глобус, пытаясь обеспечить F-35 преимущество (это раскопали шустрые ребята из POGO, заполучив программу испытаний).
Однако я надысь прочитал, что эти испытания были проведены ... по прямому указанию Конгресса. Более того, их проведение было "включено отдельной строкой" в Fiscal 2017 National Defense Authorization Act, т.е. фактически получило силу закона. Выступая перед публикой, дама-конгрессмен (бывший пилот А-10), которая была одним из инициаторов упомянутого "закона", сказала, что такое решение было принято по причине обеспокоенности Конгресса планами вывода из эксплуатации A-10 и его замены на F-35. То есть разговоры постоянно шли - но были они сугубо восхвалениями F-35, а на все призывы провести таки сравнительные испытания в штабе ВВС просто отмалчивались. В прессе пишут о стремлении Пентагона заменить А-10 на F-35, и о том, что только противодействие Конгресса не дает военным это сделать.
Испытания провели. Результаты в открытую прессу не попали (во всяком случае, я упоминаний об этом не встречал). То есть картина более-менее ясна - несмотря на благоволение ВВС, F-35 ожидаемых результатов не показал. Иначе вой на тему "спишем, наконец, это старьё" поднялся бы до небес. :)
Несмотря на это, не далее, как нонешним летом, начальник штаба US ARMY (т.е. "сапог") снова завёл ту же шарманку: мы хотим видеть в роли самолёта НАП именно F-35. Фланговый обход. :)
Так что попытки замены А-10 на F-35 были, есть и будут.

JSF это не ВВС, Флот.... Это МО, Конгресс+К.
***********************************************************
См. пред. абзац. Былого единодушия между МО и Конгрессом уже не наблюдается. Видимо, слишком уж много денег ухнуло - и продолжает утекать - в эту "чёрную дыру", и в Капитолии это не всем нравится.
В конце концов, другие подразделения оборонной промышленности тоже кушать хотят. :)

А-10 пока безальтернативен...F-35 не может быть равнозначной заменой.
***********************************************************
Это всем адекватным понятно. Но, как вы сказали выше, очень уж большие бабки стоят на кону. :)

Ну а если кто-то решит вдруг за океаном быстренько заменить все A-10...мы будем только рады)))!
***********************************************************
Я уже высказывал свои опасения - пусть и по другому поводу.
Слишком у нас любят копировать решения "вероятного противника". А замена Су-25 на Су-30/34 вряд ли кого-то (опять же, из адекватных) порадует.

А тут ещё Михеев недавно сказал что СБВ видит только в случаи, если скорость будет процентов на 20 выше чем у иностранных концептов...
***********************************************************
Богинский не далее, как на АРМИИ-2020 радостно трындел, что СБВ взлетит в 2027-м году. Через пару месяцев программу прикрыли.
А Михеев уже никто, то есть "свадебный генерал". Богинский и Короткевич запретили сотрудникам ВР обсуждать с ним и с Павленко какие-либо вопросы.

08.11.2020 StG45 пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Николаев Виктор пишет:
СБВ ... История довольно запутанная). Большой клубок из противоречий. Здесь, кроме всего прочего, и тактика/оружие, и эффективность/стоимость. А тут ещё Михеев недавно сказал что СБВ видит только в случаи, если скорость будет процентов на 20 выше чем у иностранных концептов... Вывод? Сразу и не сделаешь).

Вывод тут можно делать сразу. Обойти Eurocopter X³ по скорости на 20% при том уровне НИР, ОКР и производственных технологий в области вертолетостроения и вертолетного двигателестроения в РФ, которые есть в наличии или может быть реально достигнут в обозримую перспективу при любом уровне финансирования - это можно квалифицировать только либо как утопию, либо как прожектерство, либо как технический авантюризм - на выбор.

22.11.2020 Николаев Виктор пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

APZ
__________
F/A-16.



Да нет никакого противоречия в плане построения...).
Немного истории, чтобы точки расставить.
1. GAU-13A родом из 70-х. Разрабатывалась для массового оснащения самолётов ТА. Попытка найти вариант как остановить "русский танковый каток" без применения ЯО.
Испытания прошли на F-5, А-7 и др. Результат объявили феерическим... и..... после этого пушки пошли на склад!?
2. F/A-16 не что иное, как обычный F-16A (b-10), на который подвесили GPU-5 и PP и нарекли F/A.
3. Планировали....да планировали, но не столько для CAS, сколько для изоляции, т.к. прекрасно знали возможности). Задача была поиск и уничтожении мобильных ПУ РК ОТН и БТТ в районах сосредоточения и выхода на исходную при выполнении
задачи по изоляции РБД.
Пара десятков F(F/A) за два или три дня отработали "на пять баллов", никуда не попали. Отработали как РСЗО ( т.е. по площадям) . Если бы применили для НАП...своих хорошо бы "пошинковали"). Контейнеры нахрен сняли и F/A стали обычными F-16. РР оставили, чтобы иметь возможность применять AGM-65E. В б/к добавили (вместо 13-й) CBU-87.
3. Умудрились бросить в "Бурю" ....???
ВВС далеко были не однородны в плане "единомышленников". Притом все зависело от "весовой категории". Вот и пришлось.
Было такое мнение... это обходной маневр тех, кто ещё надеялся "пробить" замену. Так как при положительном исходе можно снова вернуться к CAS. По крайней мере предполагалось (предлогалось)в дальнейшем 6 авиакрыльев F-16C+GPU-5 переключить на это.Если это так, то им " пошли на встречу". Почему...я думаю понятно). "Не доходит через голову, дойдет через ноги")). По принципу...хрен с вами, сами на...... . Хватило несколько дней. Вот в 92 после отчёта о БД новоиспечённых F/A и вынес К вердикт...никаких больше денег на эксперименты с CAS. Как-то так


F-35
...Фланговый говорите). Ничего удивительного).
Учения...))). Да, когда планировали, все предполагали, что будет классический "сценарий" для подобных опытовых учений. На поверку оказался "театр абсурда"). Появилось много вопросов. Пришлось подключать "тяжёлую артиллерию". Такую ахенею, которую они несли... Договорились до того, что 35 держит лучше 10 снаряды МЗА....)))???. Отличился и известный Вам "бравый парень" "R". Там вообще без комментариев...
Пока принято решение (повторюсь)...А-10 остаётся. Сторонники 35 пошли другим путем..)). Заговорили о "параллельности" до списания 10. Так что я полностью с Вами согласен) в плане того, что попытки "свергнуть" были, есть и будут... И это ясно как п... Повторюсь, возможность быть у "кормушки" надо отрабатывать))). Нулей ооочень много на кону.
Да хрен с ними, но ведь и у нас порой аналогично (.


СБВ.
В данном случае абсолютно не важно какой "генерал"...свадебный или нет. Смысл в том, что есть несколько "простых" вопросов, определенно ответить на которые толком не могут ни у нас, ни у них. И этим вопросам уже больше 50 лет. Тогда как бы определились (как там, так и здесь). А теперь это ??? И это прекрасно видно на примере США с их шараханиями (как в концептуальном плане, так и с типажом). Но там другие "масштабы". Нам желательно найти единственно правильный ответ, а вот с этим, как показывает последнее время, похоже проблемы

22.11.2020 APZ пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Николаев Виктор: GAU-13A родом из 70-х.
************************************
Меня этот агрегат в своё время впечатлил. Главным образом массой (ну что взять с весовика :) ). Такая мощь в полутора сотнях килограммов - это сильно.

Попытка найти вариант как остановить "русский танковый каток" без применения ЯО.
************************************
Я бы даже сказал, остановить дёшево. Собственно, это продолжение концепции А-10 с его GAU-8. Цифры я до сих пор помню: очередь из пушки ценой в две тысячи долларов даёт такую же вероятность поражения танка, как и пуск УР ценой 20 тысяч долларов.

Было такое мнение... это обходной маневр тех, кто ещё надеялся "пробить" замену. Так как при положительном исходе можно снова вернуться к CAS.
************************************
Версия вполне жизненная.

Договорились до того, что 35 держит лучше 10 снаряды МЗА....)))???
************************************
Да, это сильно.

Да хрен с ними, но ведь и у нас порой аналогично (.
************************************
У нас, к сожалению, слишком часто "весь пар в гудок уходит".

Нам желательно найти единственно правильный ответ, а вот с этим, как показывает последнее время, похоже проблемы.
************************************
Насколько я знаю, в ВР сейчас идут разговоры о том, что штурмовики больше не нужны, их задачи вполне решаемы с использованием Ми-28/Ка-52.
А поскольку - о чём я узнал недавно и с удивлением - "Штурмовики Сухого" входят в состав ВР (как я понимаю, через У-УАЗ), то Богинский у нас оказался чуть ли не "главным по тарелочкам".
Так что "единственно правильный ответ" может оказаться неожиданным. Одна надежда, что Заказчик такую дурь не поддержит.

Ответить в тему:



Авиапорт.Конференции

Агентство «АвиаПорт» является разработчиком программного обеспечения, позволяющего зарегистрированным пользователям сайта общаться друг с другом. Все сообщения отражают собственное мнение их авторов, и агентство не несет ответственность за достоверность и законность информации, публикуемой пользователями на страницах раздела.