Ту-204

Тема: Ту-204

Наверное Петр надеется на то, что в новых проектах будет предусмотрено налаживание реального ППО ?

00:37 К. Ярослав пишет:
Наверное Петр надеется на то, что в новых проектах будет предусмотрено налаживание реального ППО ?
***********************************************************************************************
Петр по всей видимости убежден, что ППО можно купить у каких-нибудь итальянцев... Ему невдомек, что ППО, как ребенка, нужно родить и воспитать самому. Сие есть первородная обязанность - автора конструкции. Обязанность, которую за него никто не в состоянии исполнить. Купить это ни у кого нельзя, как знание того, что ты наконструировал...

01.01.2011 Белокопытов Александр пишет:
А вот у меня вообще нет телевизора. И летаю я несколько раз в месяц за свой счет. И имею два автомобиля - оба отечественные.

---

Налицо все признаки занятого работой человека (я серьёзно). Рад за вас. Но от шпильки, простите уж, не удержусь: какие автомобили у Вас отечественные? А то у меня ведь тоже отечественный, даже под программу по утилизации вроде попадавший (не знаю точно, я за наличные брал по полной стоимости). А вот поди ж ты, совсем не жигули :-)

00:49 Назаренко Юрий Анатольевич пишет:
Петр по всей видимости убежден, что ППО можно купить у каких-нибудь итальянцев... Ему невдомек, что ППО, как ребенка, нужно родить и воспитать самому. Сие есть первородная обязанность - автора конструкции. Обязанность, которую за него никто не в состоянии исполнить. Купить это ни у кого нельзя, как знание того, что ты наконструировал...

---

Ну, Вам то виднее, в чём я убеждён...
Да вот незадача, я с этим самым ППО немного столкнулся, со стороны эксплуатанта. Причём как с "нашим", так и с "импортным". Причём как с "импортным" из дальнего зарубежья, так и из ближнего. Не на самых высоких должностях, но и не с позиций авиатехника. И вот после этого у меня появилось твёрдое убеждение: горбатого могила исправит. Пример с ТА-12 и АИ-450 ещё раз привести?
Для Ту-204СМ ВСУ поставляет тот же предприятие, что и ТА-12. Его делали те же люди, и его продажей будут те же люди заниматься. Т.е. автор конструкции там тот же будет (имею в виду организацию). Как вы думаете, многое там изменится к лучшему в плане ППО?
А ведь не надо ночего нового изобретать. Даже ТА-12 можно до ума довести. Увеличте ресурс, увеличте высоту запуска и работы с отбором мощности (это позволит АНТК им.Туполева сделать вписать в MMEL, буде таковой появится, полёты с отказавшим генератором или заслонкой в системе отбора), обеспечте съём генератора без съёма ВСУ с самолёта, создайте на предприятии запас расходки и собственно ВСУ, создайте круглосуточную службу поддержки и обеспечте приемлимые условия поставки/доставки. Но что-то мне подсказывает, что у ТА-18 будет реализован только рост удельных параметров по сравнению с ТА-12. К чему это приведёт можно увидеть, посмотрев на недельный простой Ан-148 в прибалтике (отказ ВСУ) или на месячный простой первого Ту-214 в ТСО (там вообще анекдот, ВСУ уронили при установке. А новой нет. В природе нет! Пришлось снимать с 501 машины б/ушную). А про всё остальное скромно забудут. Если кто-то сможет меня переубедить, я буду только рад. А пока останусь при своём мнении.
Так что, уважаемые, можно долго рассуждать про поддержку отечественного производителя. И во многом я буду с рассуждениями согласен. Действительно, поддерживать надо. Но пока производитель не поймёт, что надо гражданскому потребителю, любая поддержка (особенно путём принудительной установки изделий такого производителя на ВС) - не в коня корм. Погубит этот подход и ВС, и производителя комплектухи за ВС в целом, что сейчас, увы, и происходит.

А я вот заплатил бы лишнюю штуку, чтобы полететь на Ту-204 (а летаю очень редко, даже не каждый год). Хотя, думаю, билет на "Ту" должен стоить дешевле! Не стану утверждать, что постоянно стал бы переплачивать, хотя, при моей "частоте" полетов, может быть...
Почему вот наше правительство не объявило конкурс среди поставщиков на разработку и производство новой ВСУ? Или нового экономичного движка (без западного участия)? С выделением адекватных сумм на эти цели? Почему не поддержать материально и организационно центры, занимающиеся техобслуживанием, поставкой запчастей для отечественных самолетов?
Нет же, деньги дали на выпуск нового планера (третьего в модельном ряду данной размерности, в ущерб двум другим), набитого импортной комплектухой. Заморозили один проект, пытаются загубить второй.
Почему не заправлять отечественные самолеты дешевле иномарок? Почему не сделать им скидку на услуги аэропортов? Ведь небо - наше, нефть - наша (якобы)... Аэропорты почти все построены еще при СССР, на народные деньги... Все эти авиакомпании (с кем они конкурируют? Иностранные к нам пока не пускают) вылезли на бесплатных, прихватизированных Тушках, доставшихся от советского Аэрофлота. А теперь хают и Тушки, и СССР...

А что наши фирмы сами "тормозят", неохотно отзываются на рекламации и предложения - это верно. И продажи поставлены криво. Я вот когда покупал свой ВАЗ, не знал, какие взять к нему "опции". Так мне продавец, вместо совета, сказал "Вы ДОЛЖНЫ были уже знать, чего хотите, когда шли сюда!" И был отчасти прав, но сейчас так не принято разговаривать с клиентом :))) А я все равно купил у них. И опции заказал.

01.01.2011 fdsa asdf пишет: "....Приятно вчуже рассуждать о "поддержке отечественного авиастроения". А что оная поддержка легко может сделать неконкурентоспособной отечественных авиаперевозчиков, на это всем наплевать. А когда авиакомпаниям придётся закладывать стоимость этой "поддержки" в цену билета - вот тогда вы запоёте, "поддерживальщики"..."

- Что Вы говорите?! А почему же тогда "Боинг" гозится "глаза повыцарапывать" "Аэробусу" , а тот "аловерды" мечтает "вцепиться в морду" на почве наличия государственной поддержки в конкурентной борьбе?

- Пусть лучше Ведмедёв не "Боинги" по-пол-сотни "за раз" покупает у Обамы, а даст эти деньги авиакомпаниям в качестве целевых средств на покупку и обслуживание отечественной техники. Тогда посмотрим, кто из нас "запоёт"!

- Не, Вы свои рецепты на себе пробуйте, если здоровья лишнего дофига!!!

06:49 Пётр пишет:
...Его делали те же люди, и его продажей будут те же люди заниматься. Т.е. автор конструкции там тот же будет (имею в виду организацию). Как вы думаете, многое там изменится к лучшему в плане ППО?
************************************************************************************************
Если ничего не менять, то не изменится. Если у руля организации стоит неспособный к переменам руководитель, его надо менять на того, кто способен и хочет изменить ситуацию.

09:48 З Павел пишет:
А я вот заплатил бы лишнюю штуку, чтобы полететь на Ту-204 (а летаю очень редко, даже не каждый год). Хотя, думаю, билет на "Ту" должен стоить дешевле!

---

По моим субъективным ощущениям, самый комфортный с точки зрения пассажира самолёт - Ту-214. На втором месте Ил-96. На третьем - 757. Так что "Доплатить" маленько можно. Но главный вопрос - сколько и как часто. И тут начинается самое интересное...

Не стану утверждать, что постоянно стал бы переплачивать, хотя, при моей "частоте" полетов, может быть...

---

Вот именно об этом я и говорю.

Почему вот наше правительство не объявило конкурс среди поставщиков на разработку и производство новой ВСУ? Или нового экономичного движка (без западного участия)? С выделением адекватных сумм на эти цели? Почему не поддержать материально и организационно центры, занимающиеся техобслуживанием, поставкой запчастей для отечественных самолетов?

---

Потому, что не правительство должно этим заниматься. А интегратор, т.е. самолётное КБ. Они и занялись. В итоге получились Ан-148 (один вариант подхода) и ССЖ (другой вариант). Вскоре увидим, кто был "правее".

Нет же, деньги дали на выпуск нового планера (третьего в модельном ряду данной размерности, в ущерб двум другим), набитого импортной комплектухой. Заморозили один проект, пытаются загубить второй.

---

Да поймите же уже, не планер должен на выходе получиться. И даже не самолёт. А продукт. Удобный в использовании (как для эксплуатанта, так и для пассажира), не создающий проблем в эксплуатации, продукт, для обеспечения продажи которого существуют отлаженные механизмы (кредиты и т.п.). Ту-334 - это именно планер, а не продукт. Для авиакомпаний разница очевидна. А для КБ должен быть очевиден результат продаж. Но увы...

Почему не заправлять отечественные самолеты дешевле иномарок? Почему не сделать им скидку на услуги аэропортов? Ведь небо - наше, нефть - наша (якобы)... Аэропорты почти все построены еще при СССР, на народные деньги...

---

Я тоже порой задаюсь этим вопросом.

Все эти авиакомпании (с кем они конкурируют? Иностранные к нам пока не пускают) вылезли на бесплатных, прихватизированных Тушках, доставшихся от советского Аэрофлота. А теперь хают и Тушки, и СССР...

---

Комании в РФ в первую очередь конкурируют друг с другом. Возможно Вам покажется странным, но конкуренция жесточайшая, причём по сей день. В первой пятёрке особенно. И именно там в первую очередь сменили технику на импортную. Хотя некоторым товарищам из авиапрома свойственно искать в этом злые происки врагов, не задумываясь о настоящих причинах. Чтож, пусть ищут.
А тем временем поголовье эксплуатантов и аэропортов (т.е. потребителей продукции авиапрома) сократилось втрое! Но этого никто не заметил. Важнее ведь авиапром! Ура, товарищи! Поддержим! А для кого? Ну их нафиг, эти мелкие детали...

А что наши фирмы сами "тормозят", неохотно отзываются на рекламации и предложения - это верно. И продажи поставлены криво. Я вот когда покупал свой ВАЗ, не знал, какие взять к нему "опции". Так мне продавец, вместо совета, сказал "Вы ДОЛЖНЫ были уже знать, чего хотите, когда шли сюда!" И был отчасти прав, но сейчас так не принято разговаривать с клиентом :))) А я все равно купил у них. И опции заказал.

---

А я вот послал на хрен. Ходил по салонам и смотрел, где что мне предлагают. Предлагали в Рено, Киа и Шевроле. В Вазе надули губки: сам смотри. Кстати, прикола ради, в Опеле, Хёндае и Газе поступили так же. В результате я не купил ни таз, ни хёндай, ни Газ, ни опель: не хочу иметь дела с людьми, которые даже продавать машину не хотят. Представляете что будет, когда (если) Вы придёте к ним с жалобой на какую-то эксплуатационную проблему? Нет уж ребята, теперь выбор есть. Так что, вы уж как-нибудь без меня. А я куплю чего получше.

13:27 Назаренко Юрий Анатольевич пишет:
Если ничего не менять, то не изменится. Если у руля организации стоит неспособный к переменам руководитель, его надо менять на того, кто способен и хочет изменить ситуацию.

---

Юрий, ключевой момент: кто должен менять? Государство? Оно ему надо во все вопросы вникать? Вы представляете себе, во что выльется чиновничий контроль за производством конкурентноспособной продукции? Эксплуатант? Так может каждой авиакомпании начать уже проектирование и производство самолётов для себя? Нет уж. Производитель комплектухи сам меняться должен. Увы. Никто не поможет, и подгонять не станет. Жысть такая...

>Но от шпильки, простите уж, не удержусь: какие автомобили у Вас отечественные?
Да пожалуйста, это не секрет. У меня Волга(серийная) и микроавтобус Баргузин с переделанным салоном.
И я готов платить больше за билет на 204-й. Да и, к слову сказать, билеты на арбузы и боинги дешевыми не были и не будут. Несмотря на все сказки про экономичность.

Петр: "Потому, что не правительство должно этим заниматься. А интегратор, т.е. самолётное КБ."
Правительство и есть интегратор. Или, скажем так, интегратор подконтролен правительству.
http://www.uacrussia.ru/ru/corporation/
По завершении дополнительных эмиссий акций уставный капитал ОАО «ОАК» составляет 174,61 млрд. рублей. Доля Российской Федерации в уставном капитале составляет 80,29%.
Аэрофлот - также подконтрольная правительству компания:
http://www.aeroflot.ru/cms/commoninfo_personal/82
Атлант-Союз - насколько я понимаю, также государственная авиакомпания.
Вероятно, в других АК также есть существенная доля гос. участия.
Правительство может обязать директоров этих предприятий покупать только отечествееные самолеты, заправляя их даже бесплатно.
Вообще, изначально надо было принять меры по недопущению ввоза иномарок в РФ. А теперь все будут кричать, почему, например, аэрофлоту или трансаэро можно, а нам - нет??!! Всем одинаково - только отечественные самолеты, и конкурируйте честно друг с другом!
Ведь все это великолепие куплено на народные деньги. А какой процент от населения может позволить себе летать самолетом, пусть даже раз в год? Я думаю, это даже не 10%. А в защите от военных посягательств нуждаются 100% граждан. Сколько чел работает в авиакомпаниях? Сколько в авиапроизводстве?
Думаю, можно было ввезти несколько единичных образцов западной авиатехники, с целью их изучения, а потом перенять удачные решения на собственный авиапром. Но массовый ввоз недопустим.

вот мы опять, не в первый раз, подошли к важному вопросу - о роли интегратора и гос-ва.
интегратор всё-таки работает в текущих макроэкономических реалиях, которые во-многом зависят от гос-ва, а во-многом - наследие предыдущих эпох. и гос-во должно Системно, согласованно между разными отраслями воздействовать на ситуацию в интересах экономического роста и технологического суверенитета. не заниматься прямым администрированием на уровне предприятий - оно неэффективно и во-многом такая чрезмерная централизация (не следует путать эту с другой функцией Госплана, крайне полезной, - межотраслевым планированием) погубила советскую экономику, но создавать Условия для нормальной работы. этого нет.
наследие, часто тяжёлое, вот в случае с ВСУ - много у нас разработчиков ВСУ для авиалайнеров? если не ошибаюсь - один. т.е. монополист. в Союзе этого было достаточно, работоспосоность, пусть и не на самом высоком уровне, обеспечивалась административными мерами. административные стимулы вместе с госпланом ушли, а конкуренция не пришла - не с кем. и что прикжет с этим делать? и главное кому? Туполевцам? может, Ильюшинцам? или всё-таки гос-во должно обращать внимание на структуру народного хозяйства? аналогичные проблемы есть и в других отраслях. к примеру, из автопрома. вот Александр Белокопытов наверняка знает движки ЗМЗ. не блестящие, но вполне достойные движки, не хлам. сколько они стоят? о-моему около 40 тыр. а Волга? я не слежу за ценами. но думаю не сильно ошибусь, если скажу, что цена движка составляет около 10 % от цены автомобиля. для сравнения возьмём каку-нить иномарку этак за 15000$ сколько стоит её движок? под 3000%, не? т.е. 20 % автомобиля. немудрено - двигатель во многом определяет потребительские кач-ва всего авто. так почему же ЗМЗ стоит так дёшево? а потому что кроме ГАЗа их ставить почти некуда. никуда ЗМЗ не денется. а поэтому - экономия, низкие зарплаты и... тяжело развиваться в таких условиях. от этого в итоге (не сразу) страдает и ГАЗ и потребитель и весь российский автопром со всеми, кто в нём работает. опять издержки моноползации. так сложилось. и как это изменить? неужто "невидимая рука рынка" всё отрегулирует? так мы уж лет 20 на неё "любуемся". нравится? да и откуда она знает что и в чих интересах, в каком порядке... смешно, право.
нужен Госплан и кейнсинианстское воздействие на экономику.

3000% -> 3000$

16:39 Белокопытов Александр пишет:
Да пожалуйста, это не секрет. У меня Волга(серийная) и микроавтобус Баргузин с переделанным салоном.

---

Александр, нету теперь серийных Волг :-( А ведь были ещё недавно. И я с большим интересом вокруг Сайбера в салоне ходил. Но во-первых дороговато просили, а во-вторых его тупо некому было мне продать. Стоит куча сайберов, продавцы попрятались по углам, а единственный найденный мной в тёмном дальнем закоулке клерк на вопрос "А что у вас есть" ответил "Акцентов нет" (там в салоне и хёндаями, и тагазами и газами и уазами "торгавали"). Для сравнения: когда я назвал располагаемую сумму в салоне Шевроле, продавец, пытаясь предложить мне более дорогую модель, сам в течении 15 секунд пробил мою кредитную историю в сбербанке (не вставая с рабочего места и не отвлекаясь от ответов на мои вопросы) и сообщил, что кредит мне дают без проблем. А тут - "сам смотри". Про то, сколько у меня есть, и сколько я хочу потратить, даже не спросили. Идут они на фиг с такой политикой продаж всей своей весёлой компанией.
Любопытно что при всём при этом я с большим уважением отношусь к АвтоГазу, как к авторам реального хита продаж (из-за непревзойдённо низкой цены и не смотря на ломкость невысокой стоимости эксплуатации) в лице семейства Газелей.

18:11 З Павел пишет:
Правительство и есть интегратор. Или, скажем так, интегратор подконтролен правительству.

---

Павел, простите за резкозть, но Вы порой умиляете меня своей наивностью. Вы понимаете разницу между "равительство и есть интегратор" и "интегратор подконтролен правительству"? Это - совсем не одно и то же. Увы, но в нашей стране владелец часто не только не определяет пути развития собственной компании, но даже контроль путний обеспечить не может. Особенно если речь идёт о государстве. Вот например канувший в Лету КрасАир (эксплуатант 3 Ту-204, 2 Ил-96 и 1 Ту-214) государству принадлежал на 51%, а ДальАвиа (5 Ту-214) вообще было ФГУП. Вам рассказать про результаты работы этих компаний? А ОАКу гораздо сложнее направлять и контролировать, уж очень она большая...

Вообще, изначально надо было принять меры по недопущению ввоза иномарок в РФ.

---

Ну так и приняли. За каждую ввезённую иномарку, если ты не АФЛ и не ТСО, надо было сверх цены ещё примерно по 40% накинуть. Как Вы думаете, многих это остановило?

Правительство может обязать директоров этих предприятий покупать только отечествееные самолеты, заправляя их даже бесплатно.

---

Вот тут надо остановиться и понять, что мы хотим получить в итоге. Предложенный Вами вариант приведёт к неконкурентноспособным авиакомпаниям (зачем считать деньги и экономить? Заправят нахоляву, хозяин велит!) и к неконкурентноспособному же авиапрому (зачем делать что-то хорошо? всё равно сбыт гарантирован!). Примерно это мы имели на выходе из СССР. Рассказать Вам, чем всё кончилось?
Увы, но не смотря на несовершенство рыночного регулирования в чистом виде, некоторые вещи этот самый рынок регулирует гораздо эффективнее государства...
Так что Ваш совет, простите уж, чётко по Булгакову... Про космический масштаб...
З.Ы. Навеяло (откуда цитата не помню): Любая сложная проблема имеет простое, очевидное, и при этом совершенно неправильное решение :-)

Петр, ну откройте уже глаза))) Путин лично рекламирует ССЖ по ящику, С. Иванов состоит в правлении ОАК, Х. Клинтон толкает Боинги Ростехнологиям, а Обама благодарит Медведева за создание новых рабочих мест в США - так кто все-таки главный интегратор? Несчастный конструктор с циркулем (теперь уже с компьютером) или высшие должностные лица государств? Или финансовые воротилы в Нью-Йорке? И кто из нас более наивен? :)))
Про бесплатный керосин и принуждение к покупке Ту под страхом смертной казни - я утрировал, конечно :)))
Какую Вы выбрали машину, если не секрет?

Бирюков Андрей, пока я сочинял свой опус, Вы успели высказать ряд интересных мыслей :-)
С первой частью согласен полностью. Подписуюсь под каждым словом. Но вот дальше...
"вот в случае с ВСУ - много у нас разработчиков ВСУ для авиалайнеров? если не ошибаюсь - один. т.е. монополист." - это пока СССР был. Как только кончился, так сразу монополизм и прекратился. Так в на всю голову "российском" Ан-148 стоит ВСУ отнюдь не от этого производителя (хотя судя по ряду признаков, ни в одном месте для эксплуатанта не лучшая, хоть и более удобная для производителя). Да и в ГСС при проектировании ССЖ нашли выход.
Это, кстати, ответ и на следующие вопросы ("и что прикжет с этим делать? и главное кому? ").
З.Ы. Всё это, повторюсь, не к тому, что надо завязывать с поддержкой отечественного производителя. А к тому, что надо методы пересматривать. Как? Знал бы ответ, был бы министром авиапрома :-) А пока не знаю, приходится по-другому на хлеб насущный зарабатывать :-)

19:53 З Павел пишет:
Петр, ну откройте уже глаза))) Путин лично рекламирует ССЖ по ящику, С. Иванов состоит в правлении ОАК, Х. Клинтон толкает Боинги Ростехнологиям, а Обама благодарит Медведева за создание новых рабочих мест в США - так кто все-таки главный интегратор?

---

В огороде бузина, в Киеве дядька.
Дядя Вова рекламирует ССЖ? Мои ему респект и уважуха. Ибо интегратор там - НАШ! ГСС - это российская компания! А то, что в проекте использовано мало отечественных комплектующих - не вина ГСС, а беда. Производители комплектухи на это жалуются? Ну так про то, почему они жалуются, и что будет, если сделать по ихнему, выше не мало написано. У Вас есть предложения, как сделать лучше? Ждём с нетерпением! Только советские методы прошу не предлагать. Бо результат известен. Напомнить, чем всё кончилось?
Х.Клинтон с Обамой боингами банчат? Так ведь их на то и выбрали. Работа у них такая (в том числе и это делать).

Какую Вы выбрали машину, если не секрет?

---

Не секрет. Шевроле Авео, хечбэк. В качестве основных аргументов при покупке (ессно, помимо цены, комплектации и габаритных параметров) "выстрелили" межсервесный интервал в 15000 км, срок доставки (тут мне просто повезло, это заслуга продавца, а не производителя) и отношение ко мне как к покупателю в салоне. Впрочем, по последнему критерию в Рено были вне конкуренции, но ждать 3 месяца не хотелось...

Ответить в тему:

Авиапорт.Конференции

• Главная страница
• Избранное
• Все темы
• Архив