Какой боевой вертолет нам нужен
Тема: Какой боевой вертолет нам нужен
Обсуждаем: Какой боевой вертолет нам нужен, Красная звезда, 18.07.2005
про хвостовую балку, насколько я понял Jazz-а, речь шла не об обрубании своим же винтом, а повреждениях вражеским оружием, что заканчивалось фатально.
Насколько мне известно, Ми-28 способен продолжать полет с неработающим хвостовым винтом. правда приземляться надо будет по самолетному.
а каким образом, Владимир? я что-то не представляю. его ж закрутит вокруг оси винта
Соосная схема похоже что не доработана как следует. Однако и препонов у неё слишком много. Понятно, что тема соосной схемы воспринята Сикорским как возможность проработки высокоскоростных моделей. Стандартная схема пока не позволила достичь сверхрезультатов, поэтому американцы ищут альтернативные пути к скоростям свыше 500 км/ч.
Доброго времени суток.
2Бирюков Андрей. В одном издании читал что МИ-28 имеет возможность продолжения полета при отказе хвостового винта за счет большой площади хвоста, что при определенной скорости позволяет стабилизировать машину.
А теперь маленькие размышления.
1) Относительно количества пилотов. Если посмотреть на мировой опыт, то вилим что универсалтьные машины, а так же самолеты специализированные для ударов по земле, идут по пусти 2-х членного экипажа, в том числе и при модернизации имеющихся машин до уровня многоцелевых. Яркие примеры Су-27, Ф-15, Су-25, Торнадо и т.д. так почему Камовцы с таким упоением доказывают правильность выбора машины с одним пилотом??? И от чего появился Ка-52, а после этого новая тактика боя, Ка-52 обнаруживает цели и раздает указания Ка-50, т.е., по сути своей, Ка-50 превращается в летающий боезапас... Какой смысл???
2) Относительно опыта применения Ка-50 в Чечне. Начнем с того что Ка-50 не могли быть сбиты в Чечне даже теоретически, поясню почему. Данная БГ действовала в количестве 5-ти вертолетов, 2-а Ка-50, 2-а Ми-24 и один Ка-27, при этом, насколько я понимаю, Ка-27 действовал на больших высотах вне зоны действия оружия. Таким образом, при попытке сбить любой из этих вертолетов, атакующий рисковал оказаться под огнем 4-ых боевых вертолетов, учитывая площадь поражения применяющихся НУРСов, а так же количество этих самых НУРСов,, шансы уйти живым после атаки стремтся к нулю, в то же время, Ми-24 представлял более выгодную цель, т.к. противник знает тактику поражения данного типа, в отличии от тактики поражения Ка-50, но это дело поправимое :). Более того, для поражения данной БГ необходимо было собрать в засаде достаточное количество "тяжелого" вооружения для гарантированного поражения целей. При этом, учитывая состав и количество ЛА в БГ, можно говорить о необходимости применения порядка 15 ПЗРК, как минимум, для уничтожения цели без поражения стрелков, в то же время, те же 15 стрелков с ПЗРК могут с куда большей эффективностью, как в материальном так и моральном смысле, поражать Ми-8 и Ми-26. и поразить проще, и по "зубам не получишь", поэтому данная БГ была неуязвима, вот только неузявима она была не оттого что очень сильная, а от того что никому не надо было её уничтожать. Летают себе, и пусть летают, я и под деревом полежу, подожду, пока они мимо пролетят.
Владимир, тема количества пилотов и опыта БУГ уже много раз обсуждалась. А что скажете про тему высоких скоростей? Насколько классическая схема хороша в плане ПСВ? Или же соосная схема имеет здесь больше перспектив?
Наблюдая за дискуссией на данной ветке хотел бы высказать свое мнение на данную проблему. На мой взгляд это противостояние оборонных КБ (и не только вертолетных) идет со времен СССР, когда решения принимались на основе того, чье влияние больше в ЦК и политбюро. Соответственно после принятия решения, победителю доставались не только заказы и премии, но и почетные звания. При этом не всегда принимались более прогрессивные предложения. Типичный пример судьба "сотки". Поскольку мышление большинства руководителей КБ осталось на уровне "совка", то действуют они сейчас по тому же принципу. Просто в место Политбюро и ЦК влияние на Президента и Думу, вместо премий и почетных званий реальны деньги из бюджета (наши налоги) которые в наше время лишними не бывают. Обидно что для достижения своих PR акций они используют данный форум. Эту бы энергию да в нужное русло, глядишь и уже была бы хотябы концепция нового вертолета для ВС России. Как противовес хотел бы превести подход к теме разработки вооружений нашего вероятного противника. Поскольку у них настоящий капитализм и все умеют считать и зарабатывать деньги, то все решения принимаются очень рационально. МО объявляет конкурс на новое вооружение с заданными ТТХ. ЧАСТНЫЕ компании сами принимают решения об участии или нет в конкурсе поскольку финансирование от государства минимальное и большую часть затрат несут компании. Это заставляет более рационально выбирать субподрядчиков. Поскольку в США отсутствуют различные КБ, как у нас, то большую часть исследований и разработок передают различным учебным заведениям. Это приводит к тому, что с минимальным затратами компания получает нужные ей технологии. При этом хотел бы заметить, что никаких опасений,в отличии от наших закрытых КБ, что информация станет доступна всем нет. У нас же зачастую секретносьтю скрывают просто неудачные разработки, что бы неговорили что деньги потрачены зря. Кроме этого, поскольку компания не уверена в том. что ее разработка будет принята военными сразу ПРЕДУСМАТРИВАЮТ возможность использования полученных (и оплаченных) наработок в гражданской сфере. Если проект не будет принят, то компания вернет затраченные деньги предлагая полученые технологии в обычной промышленности. У нас кричат о нанотехнолгиях, о том, что технический уровень нашей страны должен быть не хуже США и стран Европы, что у нас самая передовая наука и .т.п. А в это время США, да и другие страны, включая Китай и Индию спокойно без шума развивают свои военные технологии зачастую используя наши же решения. Вот и ведутся бесполезные дискусси от преимуществе того или иного решения причем зачастую даже без знания реальных технических характеристик.
Что касается темы ветки, то на мой взгляд нужно в первую очередь обсуждать не типы конструкций вертолетов а составляющие компоненты. Требуемое вооружеение, системы наведения, БРЭО, взаимодействие в комплексе с другим вооружением, материалы используемые для создания вертолетов и т.п. Определив данные решения уже можно выбирать конструкцию вертолета. Нужен вертолет морского базирования - можно использовать отработанные технологии соосной схемы, нужна машина армейской авиации - классичиская. Максимально унифицировав машины можно использовать преимущество обеих схем. ИМХО для машины морского базирования можно использовать и вариант с одним членом экипажа. Современый боевой корабль представляет из себя достаточно совершенную единицу с широкими возможностями, да и полет над морской поверхностью проще, чем по пересеченной. Я думаю, что пример, когда у нас существовало 3 основных танка практически несовместимых по комплектующим, должен быть в качестве исключения.
Александр, по оборудованию согласен - нужна унификация. Но это ставит вопрос по управлению государством своими активами в сфере авионики, которое также требует технологий двойного или даже тройного назначения (включая другие сферы применения электроники). С этим нужно к Ростехнологиям аппелировать - у них в управлении основные активы.
Здесь же вопрос состоит именно в перспективности схем вертолёта. Классическая схема развивается очень давно и пока суперскоростных вертолётов этой схемы нет. И возникает вопрос - а возможно ли создать высокоскоростной вертолёт по классической схеме или нужно применять альтернативные схемы - соосную, например?
Дмитрий! Мое мнение к Вашему вопросу: эта схема безнадежно устарела, с нее взято все по максимуму: Ми-26 - грузоподъемность, Ми-24 -скорость, Ми-8 -маневренность.
О перехлесте лопастей «Ка - 50». «Некоторые из них, явно с чужих слов, пытаются обвинить Ка-50 в несовершенстве. Вводя читателей и любителей авиации в заблуждение, они причину катастрофы «Черной акулы» в Центре боевой подготовки и переучивания летного состава (ЦБП и ПЛС) авиации Сухопутных войск (июнь 1998 г.) относят на счет соосной схемы вертолета, на базе которой он создан. Пресловутое «схлестывание винтов», якобы, заложено в самой природе данной схемы. Поэтому для боевого маневренного вертолета она, по их мнению, не пригодна. Если принять позицию злопыхателей, то нетрудно «доказать» полную непригодность и одновинтовой схемы вертолета с рулевым винтом, по которой построены Ми-8, Ми-24 и другие, как отечественные, так и зарубежные винтокрылые машины. Статистика беспристрастно зафиксировала, например, ряд катастроф боевых Ми-24 вследствие разрушения несущих винтов после столкновения лопастей с хвостовой балкой и даже с кабиной экипажа. Немало было потеряно вертолетов Ми-8 и Ми-24 из-за попадания рулевых винтов в режим «вихревого кольца» и потери путевой управляемости. Количество катастроф вертолетов в мире по причине разрушения рулевых винтов и потере их эффективности при неблагоприятном сочетании скорости и направления ветра на висении просто огромно» (Военный портал).
«Так, безвозвратные потери Ми-24 и Ми-8 в Афганистане за счет боевого поражения хвостовых частей планеров составляют примерно третью часть от общего числа погибших вертолетов. Сюда входят также потери, связанные с задеванием рулевыми винтами за препятствия и их последующим разрушением при боевом маневрировании вблизи преград на малых высотах полета».(virtalet-raf.narod.ru/jornal/2 Сравнение Ан-64 и Ка-50. Журнал ОВЭ=RAF=).
Ка-50 соосной схемы, как и вертолеты марки «Ми» одновинтовой схемы, сконструированы и испытаны в части обеспечения надежности и безопасности по единым нормативным документам. «Черная акула» выдержала полный объем статических, динамических, лабораторных, стендовых и летных испытаний. Более того, в жестких условиях конкурса с вертолетом Ми-28 все это было проделано особенно тщательно, в том числе под «недремлющим оком» специалистов конкурирующей фирмы, допущенных в свое время к анализу материалов испытаний Ка-50». http://www.snariad.ru/helicopt_udar/helicopt_ka-50 (Военный портал).
По вооружению: получается таблица из «Полит.ру.» верна. «Обзорно-поисковая и прицельная система с высокой разрешающей способностью (23-кратное увеличения) позволяет обнаруживать, распознавать малоразмерные наземные цели и применять средства поражения на дальностях до 10 км. Нашлемная система целеуказания и прицельно-пилотажная информация, вынесенная на индикатор лобового стекла, обеспечивают пилоту применение оружия с «поднятой головой», что особенно важно для полета на предельно малой высоте...
Вероятность попадания ПТУР в танк на дальностях до 8000 м близка к единице… На Ми-24 ПТУР «Штурм» или «Атака» (взята с Ми-28) имеют максимальную дальность пуска с заданной вероятностью попадания в танк на 3000 м менее, чем у «Вихря». http://www.snariad.ru/helicopt_udar/helicopt_ka-50 (Военный портал).
«Разрешающая способность ОПС Ми-28 не обеспечивает поиск целей на удалениях более 6 км. На В-80 ОПС позволяет вести обнаружение и распознавание целей на дальностях 10 км и более. Максимальная дальность пуска ПТУР “Атака” с Ми-28 составляет 5 км, а ПТУР “Вихрь” с В-80 - 8 км. На дальностях 4-6 км боевым вертолетам достаточно эффективно противодействует только ЗРК. При выполнении атак с указанных дальностей В-80 имеет преимущество перед Ми-28 вследствие меньшего времени на поиск цели. Только В-80 способен атаковать бронетанковую технику противника, прикрытую ПВО, с дальностей более 6 км, не подвергаясь опасности быть сбитым». http://www.foxbat.ru/article/konkurs/kon_3.htm Вестник Воздушного флота.
«В настоящее время на Ми-28Н планируют поставить новые ПТУР 9М-120Д "Атака-Д" с увеличенной до 8 км дальностью пуска. Применение этой ракеты на Ми-28А было невозможно из-за низкой разрешающей способности ОПС, не позволяющей вести поиск и обнаружение целей на дальностях более 6 км. Новая РЛС "Ротор" вместе со станцией ночного видения обеспечивает поиск точечных подвижных и групповых целей на удалении до 10 км…
По непроверенным данным в настоящее время специально для Ми-28Н ведется разработка пушки калибра 30 мм с боезапасом 250 патронов. Конструкторы хотят увеличить точность стрельбы, т. к. она пока оставляет желать лучшего. Дело в том, что тяжелая "танковая" пушка установлена далеко от центра масс вертолета, и отдача сильно влияет на точность стрельбы. Особенно это заметно при больших углах отклонения ППУ. Снижение массы орудия сможет значительно повысить точность стрельбы и быстроту поворота пушки».
http://www.airwar.ru/enc/ah/mi28n.html (Ми-28. Уголок неба).
Сравнительные летно-технические характеристики отечественных вертолетов Ка-52, Ми-28Н и американского ударного вертолета АH-64D Longbow Apache
характеристики Ка-52 Ми-28Н Аpache
Диаметр главного винта (м) 14,5 17,2 14,63
Крейсерская скорость(км/ч) 270 265 260
Практическая дальность(км) 1160 500 1900
Скороподъемность на высоте более 2500 м* 13,2 3 -
Статический потолок висения* (м) 4700 3600 4500
Точность стрельбы из пушки*(кв. м) 1,6 9,9 -
Главная пушка 30мм 2А42 с 500 патронами 30мм 2А42 с 300 патронами 30мм М230 с 1200 патронами
- - по данным Государственного акта совместных испытаний 2:15 27.10.04. http://www.izvestia.ru/armia2/article585948
Маневренность.
«Успешно выполнить боевую задачу помогли высокая маневренность и энерговооруженность вертолета Ка-50, которые позволили ему совершать эволюции в небольшой области воздушного пространства, ограниченной крутыми склонами горных хребтов». (Источник: «Независимая газета»; 3 марта 2001 г.) Вот о какой маневренности идет речь. «Экипажи из строевых частей не знали возможностей Ка-50, как и особенности пилотирования соосных машин, а потому после первого боевого вылета дали хотя и эмоциональную, но точную оценку: «Это не полет, а какая-то фантастика. Не понятно, кто кого прикрывает». После чего Р. Сахабутдинов заявил о невозможности выполнения задачи по прикрытию его экипажами. Вот почему «крокодилов», сопровождавших «Черных акул», пилотировали летчики БУГ». http://www.redstar.ru/2006/06/20_06/3_01.html (Слово о «Черной акуле»).
По цене. "Ми-28Н и Ка-52 имеют одинаковые двигатели, изготавливаются из одинаковых материалов и стоят в "голом" виде одинаково. В остальном решаемые задачи целиком зависят от дополнительного оборудования: систем навигации, прицеливания, радиолокации, вооружения и так далее. От этого зависит и конечная стоимость, но не более $20 млн за каждый", Источник: ВПК.name
Правильно ли я понял, что основным официальным недостатоком Ка-52 перед Ми-28Н - является его цена, которая обусловлена именно дороговизной его продвинутой "начинки" (если оставить в стороне извечный спор по схемам)? Тогда есть смутное ощущение, что когда "Н" доростят до требуемых армией версий "НМ" или каких-либо ещё, то разница в цене уже будет незначительна (причём, неизвестно, в какую сторону).
(Структуру формирования цены в нашем ОПК, её зависимость от серийности пока оставим за скобками)
Нет, уважаемый Игорь.
В данном конкретном случае вы совершено неверно понимаете развернутую здесь смертельную битву ("Мортал Комбат") в духе худших традиций нашего ВПК и милитаристов. Дело в том, что один - "хороший" - должен непременно не просто победить, а именно полностью удавить всех прочих , назовём их "плохими", замочить их - да и дело с концом. Как видите, дело тут вовсе не в тех характеристиках, которые можно проверить или доказать. Этого как раз делать не надо - результат может оказаться вовсе не тот, который нужен "хорошим парням". Ну да и ладно. Всё равно ж "хорошим парням" не важно, что то, что они хотят делать в плане дешёвой и эффективной атаки танков - несравненно лучше делают самолёты штуромовики, что известно ещё со времён 2й Мировой войны (и нашего, кстати Ил-2, очень успешно боровшегося с немецкими "Тиграми" с помощью наборов свободно падающих 2х килогграмовых кумулятивных бомбочек". Но нашим "хорошим парням" - этого совсем не нужно - их интересует непременно постреливать по танкам непременно штучными 2х каскадными ракетами, непременно с 8 км, и непременно - по 50 000 долларов за одну ракету. Ну хобби у них такое. Ну любят они этим заниматься просто. Будем здоровы - не хуже "хороших парней."
Не говоря уж о том, что такой серьёзный современный самолёт-штурмовик (как например наш Миг-25) при обнаружении в своём поле зрения (своём курятнике) ЛЮБЫХ современных боевых вертолётов любой конструкции немедленно и сразу передавит их всех и сразу в течение считанных секунд, без никаких для вертолётов шансов, не интересуясь при этом у "хороших парней" ни тем, сколько миллионов долларов они угрохали в эти вертолёты, ни тем, какой прогрессивный винт на этих вертолётах стоит и сколько дипломов у этого винта. Картина выглядит примерно так, как тигр обнаруживает в своей любимой рощице стаю приблудившихся волков. С немедленными "оргвыводами" для всех волков.
ну да, давайте лучше делать снова Ил-2 и забрасывать танки противника свободнопадающими 2-х кг бомбочками!
непременное условие - Мизин полетит первым :))))
Ну на это возражение, спокойно отвечу, что если поставят такую задачу, то полечу с бОльшим удовольствием и с гораздо большими шансами вернуться живым именно на Ил-2 бомбить современные танки, чем на Ка-50 делать тоже самое. Ибо как бы не настаивали некоторые местные активисты на том, что они непременно будут расстреливать танки только с дистанции 8 км и никак иначе, я лично что-то сильно сомневаюсь, что они смогут это сделать так уж однозначно: "гладко было на бумаге, да забыли про овраги". А у соврменных танков весьма неплохие прицельные комплексы стоят, да даже у нас уже принят на вооружение ракетный снаряд - стреляет из пушки - а дальше летит ракетой. А навестись танку по любому вертолёту - никакой проблемы нет, не то что - по самолёту-штурмовику. Так что на месте передовых современных военных вертолётчиков, я бы всё-таки самостоятельно танки атаковать не спешил.
Что до другой темы столь смело продвигаемой некоторыми местными активистами:
******************************************************************************************************************************************
"Дмитрий! Мое мнение к Вашему вопросу: эта схема безнадежно устарела, с нее взято все по максимуму: Ми-26 - грузоподъемность, Ми-24 -скорость, Ми-8 -маневренность.
О перехлесте лопастей «Ка - 50». «Некоторые из них, явно с чужих слов, пытаются обвинить Ка-50 в несовершенстве. Вводя читателей и любителей авиации в заблуждение, они причину катастрофы «Черной акулы» в Центре боевой подготовки и переучивания летного состава (ЦБП и ПЛС) авиации Сухопутных войск (июнь 1998 г.) относят на счет соосной схемы вертолета, на базе которой он создан. Преслову"
**************************************************************************************************************************************
то тут ... тоже требуется значительная корректировка. Как говаривал наш семинарский преподаватель по курсу "Истории КПСС" - "по ходу вашего доклада - у меня возник целый ряд вопросов."
Итак, попытаемся разобраться и в этой теме : можно ли думать, что "классическая вертолётная схема устарела - и на смену ей скоро придёт соосная схема" ? По моим расчётам и раскладам - это неверное утверждение. То есть - ничто не заставляет думать, что баланс - соотношение сфер применения и количеств вертолётов не претерпит в будущем значительных перемен. В пользу этого говорит и наука, и техника. Ибо, соосная схема по самой природе этого уникального редуктора (именно в силу его уникальности :)) применима и может использоваться только в довольно узком диапазоне весов-мощностей-классов таких вертолётов, как летательных аппаратов. В чём тут дело? Дело тут в корне, в материаловедении. Конечно, как механический механизм - Камовский приводной соосный редуктор - столь же уникален и неповторим, как и механизмы швейцарских часов (не зря Швейцария является одним из основных покупателей наших гражданских соосных вертопланов). Однако его уникальность связана как раз одним главным слабым и наиболее уязвимым местом этого редуктора - а именно - с пределом прочности и долговечности именно внешнего (полого ) приводного вала (для нижнего винта), внутри которого вращается цельный обычный вал верхнего винта. Материал этого вала уникален и всё равно работает на пределе возможностей прочности и долговечности дли приводных механических устройств такой мощности. Загляните под передок днища своего переднеприводного автомобиля, например Фольксвагена или Лады Калины. Вы увидите короткие цельные приводные валы толщиной сантиметра 2. Каждый из них передаёт на своё колесо мощность в 50-200 лошадиных сил.
Пустой внутри внешний вал Камовского редуктора вертолёта типа Ка-50 или Ка-27 передаёт на свой винт мощность 2500 л.с.
Вот это ответ агитаторам-активистам по поводу "радужных перспектив соосной схемы" и "устарелости "классической схемы вертолёта".
Опять "про овраги" забыли.
Чтобы не быть обвинённым в однобоком пристрастии к какому-либо одному КБ, то есть повторять лично платформу активистов-агитаторов, но с противоположным знаком, я тут приведу ссылки на статьи весьма авторитетного российского издания - по обоим темам-схемам:
1) http://www.aex.ru/docs/3/2010/1/17/918/
2)http://www.aex.ru/docs/3/2009/11/27/877/
![[image]](../../../pics.aviaport.ru/cache/news/170x/723423.jpg)