Конференции

 
 

Модельный/продуктовый ряд вертолетов

Тема: Модельный/продуктовый ряд вертолетов

Обсуждаем: Время сеять, Jet, 03.06.2009

Ситуация на вертолетном рынке России до боли напоминает сценарий развития бизнеса автомобильного

20.06.2009 Семенов Сергей пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Дмитрию Жигалову (и другим):
Основная проблема с Ми-34, по-моему, в том, что с какого-то момента этим проектом ПЕРЕСТАЛИ ЗАНИМАТЬСЯ. Чтобы машина хорошо полетела, её растить как ребенка надо. А этого "ребенка" - забросили, вот и выросло то, что выросло.
Насчет того, что, якобы с самого начала было ясно, что такой вертолет с таким двигателем никому не нужен (это вообще-то фирменная корка г-на Quoondo, и прочим за её использование надо бы хозяино роялти платить, а?)... Так вот, такой вертолет с таким двигателем проектировался под вполне понятный заказ: делали учебно-тренировочный и спортивно-пилотажный вертолет для ДОСААФ. Отсюда - поршневой двигатель с быстрой приёмистостью, строгие требования по прочности конструкции и весьма нестрогие - к дизайну, комфорту, пассажиро- и багаже... (скажем так)- вместимости.
Увы, как я уже говорил, строили эту машину долго, СЛИШКОМ долго. Пока строили - не стало ДОСААФа. Да еще на самом выходе машины случилась неожиданная катастрофа, причины которой только искали года два (оказалось - столкнулись с новым явлением), а потом исправляли...
Тем не менее, довести проект до практического прменения можно было. И были заказы на него - например, как на учебный. Но мы (фирма Миля) уже всем этим заниматься не могли. Проект оказался - НЕ НАШ. Он оказался - Гриниса и компании. А дальше - более-менее известно. Новые хозяева решили распродать по дешевке то, что взяли задаром.
Сейчас - да, есть какие-то планы возрождения. Но это - возиться надо, доводить машину, доводить агрегаты, системы... А наши новые командиры из "Вертолётов России" в первую очередь занялись "диджитализацией документации"... Ничего не поделаешь, мы нынче - люди маленькие.

20.06.2009 Жигалов Дмитрий пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Жаль, что Ми-34 не хотят доводить до кондиции. Из него мог бы получиться неплохой конкурент Робинсонам.

20.06.2009 Семенов Сергей пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Да. Жаль.

Однакоже, коллеги, мы, кажется слегка заелозили по одному и тому же месту. Модельный / продуктовый ряд этим же (слава Богу) не исчерпывается. Можно побеседовать и о других категориях машин. Например: есть класс "грузоподъёмностью 4 - 6 тонн". К нему у нас относится семейство Ми-8, Ка-... по-моему 36 (поправьте, если вру) и новый Ми-38. Вот, г-н Укинский на одной из веток писал что-то в том смысле, что Ми-38 есть концептуальная ошибка. Вот об этом хотелось бы поподробнее. Владимир, не развернёте Ваш тезис?

20.06.2009 Иванчин Владимир пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

2Гомбергу. Ну пару фраз в защиту Ванкеля. Была у меня Mazda RX-7, взял её с пробегом 60 тыс., а родал с пробегом 130. Так вот, аппетит напрямую зависитот оборотов, если не крутить выше 4 тысяч, то не кушает бензин и не кушает масло. Если крутить в звон, то аппетит просто огромный. Второй вопрос это отношение вес/мощность. Мотор объемом 1300 кубический сантиметров выдавал 290 л.с. Вес мотора меньше 100 кг, в полностью заправленном и снаряженом состоянии. Кроме этого, отсутствие клапанов, шатунов и т.д. положительно сказывается на надежности. Перед продажей начал кушать масло, заменили "пакет" (роторы с валом), и все прошло. "Капитальный ремонт" двигателя продолжался часа 3, и обошелся куда дешевле чем ремонт обычного мотора. Все проблема Ванкеля в лопатках, они не ходят очень долго, но сам мотор, его идея и отдача, просто фантастическая...

Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Интересный вопрос. Вот кстати по Ми-34:
http://www.mi-helicopter.ru/rus/index.php?id=147
Но, сейчас ведь очень много фирм ввезли в Россию более легкие вертолеты, занимаются их отверточной сборкой или просто завозят целиком (см. вверху справочник по продажам). Их производство мелкими частными компаниями из комплектующих произведенных в России затруднено сложностью. А бурный поток из-за рубежа делает это не рентабельным. Потом не забывайте как у нас все "зашорено" с разрешительными документами на полеты. Но, все равно пробиваются и это уже радует.

21.06.2009 Гомберг Александр пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Иванчину Владимиру: "Мотор объемом 1300 кубический сантиметров выдавал 290 л.с." А как Вы смогли определить, что он их действительно "выдавал"?
О каких "лопатках" идет речь, не понял.
Ну а идея Ванкеля - действительно гениальная. Не спорю и отдаю должное автору, просто для практических целей приходится руководствоваться другими характеристиками. К тому же еще дело качестве исполнения, все таки японцы постарались и поработали, а вот В.Шнякин техникой не очень то занимается (лет 30!), а просто впаривает халтуру. Некоторые попались на его удочку. Кто следующий? Поверьте - это разговор не праздный - кто имел дело с ним и его мотором - больше никогда не попадуться, и он ищет "новых" клиентов, которые еще не в курсе. А заменить мотор на вертолете - практически будет невозможно, и он это знает.

21.06.2009 Иванчин Владимир пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

2Гомберг Александр.

То что двимгатель выдавал определили на мотороном стенде, правда поришлось двигатель снимать но это второй разговор.
Про лопатки говорил про те, которые на "сидят" на вершинах ромба, и играют роль прокладок что ли, вообщем та часть керамическая.. если с "Ванкелем" общалисьб то поймете... А насчет попасться на Ванекль, я с удовольствием поставлю Ванкеля на своб машину...

22.06.2009 andrey_che пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

20.06.2009 Иванчин Владимир пишет:"... Мотор объемом 1300 кубический сантиметров выдавал 290 л.с. Вес мотора меньше 100 кг, в полностью заправленном и снаряженом состоянии. Кроме этого, отсутствие клапанов, шатунов и т.д. положительно сказывается на надежности. Перед продажей начал кушать масло, заменили "пакет" (роторы с валом), и все прошло..."

- Всё же мне видеться двигатель Ванкеля больше, например, в виде подвесного лодочного мотора, нежели в качестве авиационного двигателя.

22.06.2009 Укинский пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Сергею Семенову

Так Вам лучше меня известна история создания Ми-38. Кого он должен был, частично или полностью, заменить? Верно, Ми-8 в первую очередь.
Что произошло? В наступившую эпоху свободной экономики, производители (достаточно независимые от КБ) – Казань и Улан-Удэ соревнуясь и конкурируя, в сотрудничестве с МВЗ бесконечно модернизировали грузовичок… Свежий пример – Ми-8М. В итоге замена не столь оправдана – разница в цене Ми-8 и Ми-38 не компенсируется разницей в скорости, грузоподъемности и дальности.

28.06.2009 Семенов Сергей пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Укинскому:

Я сконфужен: не знаю, что такое - Ми-8М...
По существу же: Вы правы, что конструкция Ми-8 оказалась весьма благоприятной для модернизаций. Благодаря установке двигателей ТВ3-117 и ВК-2500 удалось улучшить грузоподъемность и скоростные данные. Есть различные варианты с осовремененной авионикой. Но вот вопрос: можно ли считать, что благодаря всё новым шагам по модернизации семейство Ми-8 удастся удержать на производстве навечно? Есть мнения, что у этого семейства перспектив - ещё лет на 20. В части повышения грузоподъёмности потенциал базовой конструкции Ми-8 практически исчерпан, и установка ещё более мощных двигателей результата уже не даст. Правда, и то вопрос: насколько нужно повышение грузоподъемности тонны на две - две с половиной?.. Вы, кстати, как думаете?
Ну и в свете изложенного: когда начинать делать что-то на замену: может быть уже сейчас? В любом случае любая новая конструкция должна будет преодолеть первоначальный период жизни, когда технология еще не отработана, ресурсы агрегатов малы, а цена новой машины представляется несуразной.

28.06.2009 Семенов Сергей пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Иванчину:

С Гомбергом о Ванкеле лучше не спорить. Цитируя его же: двигатель автомобильный около 90% времени работает на весьма умеренных нагрузках (мощность порядка 20% от максимальной). И двигатель для таких условий (для автомобиля) по конструкции Ванкеля построить - таки да, можно. Хотя заметим: в массовое применение они не вышли и двигатели традиционной конструкции не вытеснили. А вот двигатель авиационный 90% времени работает на нагрузках весьма близких к максимальным. И вот построить Ванкель для ТАКИХ условий, чтобы он реально мог жить и работать, никто пока толком не смог.

29.06.2009 Укинский пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Сергею Семенову

Да, полноте Вам! :) Ми-8М енто ж Ми-8NG! :)
А серьезно, это как раз модификация, которая по мнению менеджмента ВР обеспечит существование Восьмерки ещё на 20 лет. Что на что менять будут - мало известно, но скорее всего именно двигателями и авионикой и ограничатся.

По увеличению грузоподъемности? А зачем? Сегодня типичная загрузка для Ми-8-го - 2 тонны. Тут сказывается отсутствие машин в полусреднем классе, из-за чего большую номенклатуру работ выполняют на Восьмерке. Ми-38 же, на мой взгляд не чистая замена. Он в узком сегменте между Ми-8 и Ми-26, впрочем не дотягивая до Ми-6. Если уж говорить о линейке по грузоподъемности, то логично бы было (по росту ПН) Ми-54 - 1.5-2 т, Ми-8М или его замена Ми-58 - до 4-5 т, Ми-46 - до 10 т. и Ми-26 - 20 т. Как видно Ми-38 в эту схему (совсем не моего авторства) вписывается струдом. Хочу оговориться - мне-то машина нравиться, и я только за СКОРЕЙШЕЕ производство, только вот на массовость Ми-8 рассчитывать не стоит. Что до отработки решений и технологий то пока их не видно на Ми-38. Обеспечат для Ми-8М возможность продолжения взлета при отказе одного из двигателей и едиственное достоинство Ми-38 исчезнет.
Ну и я конечно же я просто обязан :) сказать - ставить (а тут это звучит как в казино, буквально) нужно на ПСВ. Либо срываем банк либо продолжаем отступать модернизируя машины 40-летней давности

29.06.2009 andrey_che пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

28.06.2009 Семенов Сергей пишет:".... А вот двигатель авиационный 90% времени работает на нагрузках весьма близких к максимальным. И вот построить Ванкель для ТАКИХ условий, чтобы он реально мог жить и работать, никто пока толком не смог..."

- Уважаемый Сергей, подвесной лодочный мотор тоже работает в режиме, близком к режиму работы авиадвигателя, но с Ванкелем на транце пожалуй, будет в плане надёжности не хуже, чем с "Вихрём" ... По крайней мере есть вёсла.

P.S.: Перевесить Ванкель с крыла на транец !!!

29.06.2009 Гомберг Александр пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Для andrey_che: в свое время в Самаре разработали подвесник под Ванкель (60 л.с) и сделали "сапог" (дейдвуд) а вот "головы" не дождались (от Шнякина), договорились, что поставим туда мой Иж-Мотив-700 (60 л.с.), но наш мотор придушили, а то получилось бы неплохо - "сапог" был расчитан на 70 л.с.
Думаю, что в связи с тенденцией перехода подвесников на 4-ре такта, Ванкель уже не сможет конкурировать - у него расход топлива посередине между 2-х и 4-х тактником.

Сергею Семенову: некоторые участники нашего обсуждения "лучше" информированы по поводу новых моделей вертолетов фирмы "Миль" чем Вы!!!! А действительно, куда нужно развивать модельный ряд вертолетов? Вот дирижабли, например, могут обладать (но пока не облабают) большей дальностью (при меньшей скорости), что и отражено в некоторых проектах аэростатических систем, в частности наш проект "Небесный странник" SW-60000. А может быть следует за счет более мощных моторов повысить дальность? Оставив грузоподъемность и объем салона "как было"? В то же время в вертолетостроении сегодня все побежали в погоне за скоростью. А это правильно? Ведь "Оспрей" никаких существенных преимуществ на практике не имеет: Если возит быстро и далеко - то смехотворно малый груз, а если возит недалеко - то выигрыш во времени в 15 минут ничего не дает, да еще за такие деньги!

30.06.2009 Укинский пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Ув. Александр Гомберг

"...некоторые участники нашего обсуждения "лучше" информированы по поводу новых моделей вертолетов фирмы "Миль" чем Вы!!!!"

Ирония? :) Зря. :) О Ми-8М официально говориться уже второй год. Хотя несколько сбивает с толка, то что когда-то с индексов "М" был проект "удлиненного" Ми-8 на 40 пассажиров с двигателями ТВ3-117 (1971 г.), а так же под этой литерой вначале шел проект превратившейся в Ми-38. Сегодня Ми-8М - это "губокая" модернизация Ми-8/17.

О модельном ряде, в том числе и Ми-8М: http://www.dfnc.ru/Vertoleti-Rossii-s-korr

Ответить в тему:



Авиапорт.Конференции

Агентство «АвиаПорт» является разработчиком программного обеспечения, позволяющего зарегистрированным пользователям сайта общаться друг с другом. Все сообщения отражают собственное мнение их авторов, и агентство не несет ответственность за достоверность и законность информации, публикуемой пользователями на страницах раздела.