АНТК им. Антонова проверили на средства
Тема: АНТК им. Антонова проверили на средства
Обсуждаем: АНТК им. Антонова проверили на средства, Коммерсантъ - Украина, 02.08.2007
С.Сергею...
Ну, был нюанс...
Да, согласно плану полета непосредственно перед началом выполнения снижения запланировали проверку срабатывания сигнализации αдоп... ну и выполнили...
Так подобная проверка выполняется, в частности, в первой же "площадке" - в ходе первого приемо-сдаточного полета... Ну и что..?
Перегрузка при вводе в снижение была меньше 0,3..? Нет... И "нюанса", выходит - нет...
Диму...
Да, был флаттер... а до флаттера начался бафтинг - последнее не является чем-то предосудительным... а испытаниях, как правило определяется граница бафтинга и с ее учетом формируется так называемый "operation envelope"...
А то у ЫЫО бафтинга не было и нет..? Щас! Другое дело, что у Ан-148 есть "горбатая" ососбенность - зализ крыла с фюзеляжем...
C Сергей пишет:
… Я правильно понял что Ваша фраза "Лично мне показалось, что кампания развёрнута совсем против другого самолёта" относится именно к пиару?...
Да, я действительно имел ввиду «чёрный пиар», а конкретно, те самые статейки, появляющиеся, с завидным постоянством, в некоторых СМИ. Иногда приходилось общаться с чиновниками разного уровня, весьма предвзято относящимся к нашему самолёту, именно на основании таких, с позволения сказать, «источников». Так что, не такие уж и безобидные статейки, явно не зря люди писали. И наверняка не за просто так.
Климов Андрей пишет:
…но не заметить чем здесь вот уже четвертый год занимается, например, пользователь leutenant по-моему невозможно … вот это и есть маленький кусочек "многолетней компании развернутой в РФ против антоновской машины"…против КБ в целом…
А чем, вот уже четвёртый год, занимается пользователь АА3? А все остальные? Я не сторонник «шпионских теорий», поэтому считаю абсолютно непродуктивным выискивать на форуме «агентов Кремля», «агентов Киева», «пятой колонны», «инородцев», «славянофобов» и т.д. и т.п. В принципе, здесь, как и на всех других форумах, частные лица пытаются изложить свою точку зрения на те или иные вопросы. А так же доказать её правоту своим оппонентам. Иногда слишком эмоционально и не очень вежливо. Но это недостаточное основание приравнивать их посты, к «официальным кампаниям» того или иного правительства.
Что касается конкретно Лейтенанта, то его негативное отношение явно направлено не против КБ Антонова как такового, а судя по всему, против Кивы. Хочу отметить, что российских руководителей авиапрома он тоже явно не жалует. Конечно его таблички, сравнивающие различные ВС несколько своеобразны и однобоки. Однако, частенько, лейтенантские источники достаточно точны. Не знаю уж, «киевляне» это, армаковцы, или ещё кто-нибудь.
вот, на пару дней отлучишься, а тут такие сенсации... :(
Лейтенант, поясните пару моментов? Насколько я понял, ошибка случилась в алгоритмах ИКВСП при достижении определённой вертикальной скорости (или совокупности вертикальной, горизонтальной и ускорения?)
поясните что означает ваша табличка:
По расшифровкам FDR борта 61708 (...очень, кстати, показательные - для английской кабины...):
."..время UTC_____Высота, м____Vприб, км/ч___Vприб по ИКВСП, км/ч
7.35.12:5'________6578_________589___________221
7.35.17___________6199_________615___________0
7.35.20___________5971_________630___________0 ..." -
в частности, кто измерял "Vприб, км/ч" - дублирующая-ли система? Получается ли, что "Vприб по ИКВСП, км/ч" уже обманывала в 7.35.12:5'? Или она полностью сошла с ума в 7.35.17?
так же, ЭСДУ получала информацию о скорости только от ИКВСП или так же от дублёра?
не могли бы вы потратить пару минут на описание всего полёта. А то какие то обрывки получаются - то последние 8 секунд, то момент обнуления выхода ИКВСП, то что делали перед отработкой аварийного снижения.
ну и было бы интересно узнать как разработчики этого самого ИКВСП планируют исправлять алгоритмы. Ну и последний вопрос, насколько я понял, логика ИКВСП если и дублирована, то не разнородно?
спасибо.
Алексей Голдов, насколько я помню, скорость падения не сгруппированного парашютиста = 50 м/с. Впрочем, это не принципиально
Skydiver'у
Да какие там сенсации..?
Да, материал я, начиная с 14.03-го:
http://www.aviaport.ru/conferences/40911/336.html#p120247
...даю частями и, особенно до завершения месяца после катастрофы - намеренно не совсем точно... что ж, законы надо уважать:
http://www.aviaport.ru/conferences/18875/244.html#p120494
http://www.aviaport.ru/conferences/18875/244.html#p120516
http://www.aviaport.ru/conferences/18875/245.html#p120557
http://www.aviaport.ru/conferences/18875/246.html#p120568
http://www.aviaport.ru/conferences/40911/349.html#p121479
http://www.aviaport.ru/conferences/18875/252.html#p122522
http://www.aviaport.ru/conferences/18875/252.html#p122567
...по тот пост, где привел показания скоростей с привязкой к дискретным значениям времени, так Вас удивившим...
Посольку на руках у меня запись последних 20 секунд, я также и продолжу, извиняюсь, "перемежать" предположения с фактами - пусть ТОЧНО докладывает ответственная комиссия...
Итак, по интересующим Вам вопросам получается:
1. Табличка означает время и соотетствующие ему данные по высоте, V приб записанной в FDR от независимого канала МСРПИ... и, наконец, V приб, которую вычисляли и индицировали ТРИ совершенно одинаковых модуля МВП-1-1 из состава ИКВСП...все эти три канала, увы не разнородны - ну, разве что ПВД и ППД разные...в смысле места установки...
2. Сбой в ИКВСП, выразившийся в снижающемся индексе Vприб на КПИ, начался, вероятно, где-то в 7.34.25... т.е. чуть более за минуту до момента разрушения, которое произошло примерно в 7.35.30...
3. Скорость Vприб "от ИКВСП" дошла до "0" примерно в 7.35.17 (т.е. - примерно за 40-45сек) и там "провисела" примерно 5сек - до 7.35.22... потом "рывком", за 2сек, к 7.35.24, поднялась до 620км/ч, почти догнав настоящую величину, котороя в тот момент примерно составляла 649км/ч...
4. Пилотировавший летчик, еще в конце сей 5-секундной "нулевой площадки" - примерно в 7.35.21 - очень аккуратно взял штурвальную колонку "на себя", эквивалентно отклонению РВ на 4град..., но поскольку механизм Кш был выставлен уже на полный расход руля, начались автоколебания частотой 1.5Гц с расходящейся амплитудой...
5. Но автоколебания РВ с частотой 1.5Гц - без затухания, но и без "расхождения" - начались раньше, примерно в 7.35.18 на скорости 620км/ч ПР и Н=6100м...
6. Бафтинг, похоже, начался на скорости примерно 570км/ч ПР на Н=7000м... другим термином у меня не получается классифицировать тряску с амплитудой Nу ±0.15-0.2 частотой 1.5-2Гц... хотя бафтинг на М=0.73... очень грустно...
7. Ну и напоследок - классическая картина реверса элеронов - правого на 640км/ч ПР, и левого на 650...
...еще грустнее...
И на фоне всего этого - классический вариант "...все хорошо, прекрасная маркиза...":
http://www.aif.ua/article/print/article_id/25409
...многое уже в той или иной лакированной интерпретации читалось...
Но есть и новые глупости:
"...Когда разваливался Союз, мы решили оставить себе несколько самолетов, затем докупили еще несколько и создали собственную авиакомпанию – «Авиалинии Антонова». У нас было семь «Русланов», затем была построена «Мрія»..." - конец цитаты...
Вообще-то, как меня уверяют мои "киевляне" было все наоборот:
- сначала - в 1988-м - была построена и взлетела "Мрия"...
- потом, в мае 1989-го в Киев приехал Горбачев, которого именно внутри "Мрии" уговорили распорядиться дать 2 "Руслана" из ВВС в АНТК для наработки опыта международных грузовых перевозок... причем ВРЕМЕННО, так что в этом плане бизнес "Антонова" ОЙ КАК под Богом ходит...
- потом развалился Союз...а на КиАПО по инерции залетели проходить форму два уже наших, российских "Руслана"... так их просто "сп...здили", не допустив в один хороший день их экипажи на территорию... один из мужественных офицеров смог ответно "сп...здить" формуляры кораблей и вывезти их в России... так поди и зхранятся где-то у нас, ибо АНТК выписал новые - вот с той-то поры и НЕ ЛЕТАЮТ В РОССИЮ "Русланы" "Авиалиний Антонова", потому что путь им назад заказан...
- потом действительно разными путями добыли ишшо 3 "Руслана" - и стало их 7...
Вторая цитата:
"...«Авиалинии Антонова» выполняет перевозки различных грузов по всему миру. В том числе, авиакомпания является официальным перевозчиком грузов по заказу НАТО и ЕС в рамках программы SALIS (Strategic Airlift Interim Solution).
Все это приносит немалый доход и для предприятия, и для страны в целом. Львиную долю этих средств мы вкладываем в создание новых самолетов – Ан-148, Ан-158, Ан-178, в научные разработки, закупку современного диагностического оборудования, дорогого программного обеспечения.
К сожалению, время от времени у нас хотят отобрать авиакомпанию. Эти люди не понимают, что без разработчика ее самолеты невозможно эксплуатировать. Если «Авиалинии Антонова» у нас отберут, самолеты превратятся в металлолом – их будут страховать и выжимать из них все соки, пока они не остановятся. А все предприятие погибнет безвозвратно..." - конец цитаты...
Ну, по мнению моих "киевлян" - до $70-80млн/год сих доходов просто уводится... Куда - следствие скоро покажет...
А вкладывание в разработку:
- Ан-148 при Киве-старшем..? Да просто чушь, ведь оба летных и один стат. самолет были построены при Балабуеве, включая все стенды... да, испытания, конечно чего-то стоили, но не более $45млн. за 3 года... это копейки...
- Ан-158... мда-ааа - "офуенные" затраты на удлинение готового лайнера и ...сколько там:
http://www.antonov.com/news/index.xml?mask=201102
...79 полетов и 147 часов... ну, наверное целый лимон вколотили...
- Ан-178... - конечно, бумага нонче дорого стоит...
3-я цитата:
"...Чтобы построить Ан-148, мы закупаем 50% импортных комплектующих, с каждой оплачивая ввозной НДС в размере 20%. Т.е. если самолет стоит, грубо говоря, 24 млн долл., 2,8 млн мы отдаем государству. В то же время, наши перевозчики берут в лизинг на год продукцию Embraer’a, освобождаясь от уплаты НДС, а затем продлевают лизинг еще на год. Построив такой же по цене и качеству самолет, ГП автоматически становится неконкурентоспособным, потому что вследствие налогов и сборов, «Ан» получается на 2,8 млн. долларов дороже..." - конец цитаты...
Ну это ж надо! Цена и качество Ан-148, оказывается, ТАКИЕ ЖЕ, как у Embraer...! Ну нет слов...
Ну и напоследок:
"...Дмитрий Семенович принимал личное участие в создании Ан-3, Ан-28, Ан-38, Ан-32, Ан-74, Ан-124, Ан-140, Ан-148 и знаменитой «Мрії» - Ан-225..." - конец цитаты...
А вот великий Петр Балабуев был совершенно противоположного мнения:
http://tema.in.ua/print/986.html
...цитирую:
"...Кадровые специалисты прекрасно знают о том, что Кива Д.С. на протяжении всей своей деятельности не участвовал в непосредственном руководстве творческими процессами проектирования новых самолетов. В соответствии с возложенными на него обязанностями он осуществлял курирование и доводку некоторых уже спроектированных самолетов, их модернизации, сопровождения в серийном производстве и эксплуатации. Поэтому утверждение автора «Представления» о том, что якобы «Д.С. Кива принимал личное участие в разработке и создании самолетов Ан-32, Ан-124-100, Ан-124-100М-150, Ан-225, Ан-140, Ан-148» является чистейшим вымыслом. А из этого следует, что никаких научно-исследовательских и опытно-конструкторских работ под его руководством не проводилось. Более того, всем нам хорошо известно, что самолет Ан-28, а также самолет Ан-72, разработку которых автор приписывает Киве Д.С., были созданы задолго до того, как он был назначен на должность заместителя главного конструктора..." - конец цитаты...
...то есть Дмытро Сэмэновыч искренне считает, что быть ответственным за сертификацию - это уже создание... А ведь ДАЖЕ Ан-158 создать-то и не получилось, ибо нет НОВОГО типа, а только Дополнение №5 на Главное изменение к Сертификату Ан-148...
Так что, похоже, правильно Балабуев посмеивается даже в виде памятника:
http://www.warheroes.ru/hero/hero.asp?id=3227
...над незадачливым своим преемником...
Кстати - насчет "прекрасной маркизы":
http://www.aviation.com.ua/forum/upload/7638.jpg
...как-то осень 2008-го я обобщал ехидные комментарии своих друзей, что великого было сделано Дмытром Сэмэновычем в то период жизни:
http://www.aviaport.ru/conferences/18875/43.html#p52285
...цитирую:
"...интересное, хотя и неприятное наблюдение, сделанное "антоновцами", связанное с тем, что в прошлом месяце Кива отметил свои 66 лет.
В свои 66 лет (это было в 1997-м) Балабуев, например, сделал следующее:
- поднял в небо 2-й летный экземпляр Ан-70, построенный взамен разбившегося в 1995-м,
- получил 1-й в СНГ сертификат типа по АП-25 - на Ан-38
- поднял в небо 1-й и 2-й летные экземпляры Ан-140...
А вот, ЗАРАНЕЕ ПРОШУ ПРОЩЕНИЯ У ВСЕХ ЧИТАЮЩИХ, великие дела Кивы в год своего 66-летия:
- очередной раз поменял мебель в своих апартаментах - на этот привезли из Германии,
- переделал опытный Ан-148 №01-01 в псевдосерийный,
- отправил неизлечимо больную законную жену в соответствующее заведение и женился на секретарше, коя моложе ровно на 40 годков...
Ясно и без комментариев - кто на что в этой жизни учился.
Как и то, что Кива и авиация, в смысле прогресс, который мы все с ней отождествляем - несовместимы в принципе..." - конец цитаты...
Что ж, глядя на фото, можно понять отчего старик потерял голову... правда, в этом ничего нового нет...
Даже сказка имеется соответствующая:
http://knigosite.ru/read/44669-skazki-tolstoj-aleksej.html
Ну а во что вылились нонешние "достижизмы" я уж писал совсем недавно:
http://www.aviaport.ru/conferences/18875/248.html#p120675
...с той поры добавилось совсем уж смешное - касается 1-го украинского (скажем даже - национального) самолета Ан-140:
- Россия его пытается уже "спасать":
http://www.aviaport.ru/digest/2011/04/08/213606.html
...да ишшо в Госпрограмму вооружений включает...
- Украина же сначала вводит в эксплуатацию ATR-42:
http://www.avianews.com/ukraine/2009/december/12a.htm
... а потом ишшо и усугубляет сие ATR-72:
http://www.avianews.com/ukraine/2011/04/8_utair_ukraine_poluchit_novye_atr72.htm
...
Ну во-первых информация о неисправности одного канала измерения скорости еще до начала полета была озвучена буквально сразу. Я не думаю, что это была чья-то фантазия. Поскольку опровержения этой информации не было. Так что заявление leutenantа о том что все было исправно ничем не подкреплены.
Второе. Как я понимаю, существует только один физический метод определения приборной скорости. Это вычисление разности скоростного напора и статического давления. Да, это древний способ. но ничего другого нет. И никакие новые супер-пупер компьютеры и алгоритмы не помогут. Тут обсуждали возможность определения скорости по GPS и пришли к выводу, что это нереально. Т.е. альтернатичного метода нет. Можно только увеличивать количество измерителей.
Третье. По поводу , что измеритель скорости "сошел с ума". Да не сошел он с ума. Просто полное давление стало приближаться к статическому. Как это могло получиться - затенение или другое, пусть скажут аэродинамики
И теперь насчет алгоритмов. да нечего там исправлять. Поскольку алгоритм прост. Как теорема Пифагора. Из 3-х чисел получить среднее значение. Или отбросить то которое, выпадает за пределы допуска и получить среднее, Но если есть только два числа и они отличаются значительно, то тогда кирдык для любого алгоритма. Да можно прописать, что руководствоваться только максимальным значением, Но наверное можно промоделировать ситуацию, когда такой подход неизбежно приведет к катастрофе. Поэтому среднее значение по двум числам и ничего лучшего не придумаещь. Единственно, что приходит на ум - в этом случае автоматически отключается ЭДСУ и экипажу предлагается перейти на альтернативную систему управления (если она есть) или выпрыгнуть с парашютами.Но это, как говорится, черный юмор.
Какие выводы имеем.
Не летать с неисправеыми системами, даже если они многократно резервированы.
Самолеты с ЭДСУ являются потенциально опасными в случаях выполения резких маневров. Поэтому это надо ограничивать в РЛЭ. Ну и необходим увеличенный объем испытаний для штатных резких маневров для самолетов с ЭДСУ.
Наверное возможно надо добавлять измерители давления.
Дать задание ученым разработать альтернативный физический метод определения приборной скорости.
.
"ученым разработать" - не надо. Есть современные ПВД, в частности Айрбас рекомендовал такой установить на бразильском Айрбасе, что в атлантике лежит. АйрФранс проигнорировала
Можно увеличивать дублирование ПВД хоть до 10, раз такой опасный прибор оказался и отказывает так легко.
"это надо ограничивать в РЛЭ" - и надо делать такую ЭСДУ, которая не игнорирует сигналы независимого канала МСРПИ. И имеет внутренние ограничения уровня айрбас-а, а не чуть там, чуть тут, остальное как придется
"многократно резервированы" резервирование должно быть РАЗНОРОДНЫМ. А не ставить три одинаковых модуля МВП-1-1, в которых может произойти одинаковая же ошибка.
"не сошел он с ума" - ни хрена себе - сначала скорость падала, потом обнулилась, потом прыгнула до 620 км/ч. Вполне себе "здоровый" ИКВСП. Сами на таком полетайте, Shant. Похоже вы изо всех сил защищаете харьковское предприятие "авиаконтроль", вы не работник оного случайно? К слову, изготовители этого ИКВСП не хотели выдавать следователям свои алгоритмы, ссылаясь на "коммерческую тайну" и были вынужденны это сделать только когда их припугнули прокуратурой. А вы пишете "Поскольку алгоритм прост. Как теорема Пифагора" - не настолько прост, раз обнулил свои выходные каналы при достижении большой скорости. Глюкнул.
Вопрос только в том, КАК вообще этот прибор его разработчик отлаживал, и как АНТК Антонов тестировал этот же прибор в составе своих систем. Неужели не догадались подать повышенную скорость на вход и посмотреть что будет на выходе?
Самолет не достаточно испытан и на земле и в воздухе, похоже. Если опытные летчики испытатели ВАСО при исполнении стандартного маневра экстренного снижения, на серийном и сертифицированном самолёте, следуя всем пунктам РЛЭ - и самолет разваливается на скорости М=0.73 ... чтото не так в консерватории. Даже если принять версию что, скажем, один из ПВД был неисправен (кто это доказал то?) - что за самолет такой, что не может определить неисправность одного из 3-х каналов? Из 4-х, если считать и резервный.
ув. Шант, вы же не авиапром выгораживаете, но лично г-на Киву и г-жу Анодину, это вы понимаете?
2Shant:
Насчет "затенения" и прочих версий обнудения Vпр - не надо выдумывать. Независимый канал регистратора фиксировал нормальные значения. Значит - проблема в программном обеспечении ИКВСП. Во всех трех независимых блоках вычислителей которого софт одинаковый...
а меня вот какая цитата ещё зацепила " в Украину возвращается 50% от цены каждого самолета (самолет стоит, грубо говоря, 24 млн долл)" из http://www.aif.ua/article/print/article_id/25409
учитывая, что в ан-148 кроме украинских есть ещё детали от со всего света, 47 производителей из 12 стран, то доля чисто России в цене ан-148 едва дотянет до 1/4
вот и получили "чисто российский ан-148"... это к вопросу возмущений некоторых господ в тоне "почему же Россия не поддерживает по настоящему отечественный ан148"
:(
"два уже наших, российских "Руслана"... так их просто "сп...здили","
ЗЛА НЕ ХВАТАЕТ! как вообще такое спустили им с рук???? как можно было позволить скомуниздить 2 "руслана" и как вообще с этими ещё какие то разговоры можно вести (не говоря уже о сотрудничестве)? почему это наше МО им долги решило какие то отдавать, а не потребовало деньги за "Русланы", в зад????
Нда...
А тему про данную катастрофу на гусаровском форуме ромка же гусаров прикрыл без объяснения причин. Как и не было ничего.
2 Назаренко Юрий Анатольевич
Да нет там никаких особых алгоритмов. Есть просто регистрация скоростного напора и статического давления. И вычисления приборной скорости по разности давлений. Формула известна пару сот лет и все супер-пупер алгоритмы до з.... Другое дело, что могут иметь место физическое искажение значения полного давления. Что я назвал затенением. Поэтому размещают три приемника: два по бортам и третий по плоскости симметрии ( сверху или снизу точно не знаю). Кстати искажения присутствуют в любом случае, Влияет близость обшивки, завихрения и тд. Поэтому при заводских испытаниях проводят тарировку и индивидуально настраивают каждый датчик. Кстати на опытных машинах приемник полного давления выносят на длинной штанге вперед. Это дает наиболее правильный результат. А как из трех чисел вывести достоверный результат вам первокурсник расскажет. А как из двух чисел, которые сильно разнятся, вывести достоверный результат?
Все обнулить, не? :) шант, ваша теория не объясняет полного обнуления скорости
Кстати, лейтенант. Подумалось, не спасло бы их, если бы они сразу же отключили нафиг ЭСДУ и попробовали выводить руками?
Не стоит ли впредь такие снижения выполнять на ручном управлении? И вообще летать все время на нем. Надежнее будет
"Тут обсуждали возможность определения скорости по GPS и пришли к выводу, что это нереально."
не совсем так. горизонтальная скорость прекрасно измеряется gps, тем более такая большая как самолетная. речь шла только о вертикальной скорости, да и то не о самой вертикальной, а о ее точности. собственно 0 и 620 любая точность разделит.
> ЗЛА НЕ ХВАТАЕТ! как вообще такое спустили им с рук????
варианта два. или это не совсем так как описано, или МО РФ м-ки неспособные отсудить свое имущество. если там все так просто, то запретить полеты за пределы украины вполне реально, а без этого ценность этих русланов нулевая.
skydiver000 пишет:
"два уже наших, российских "Руслана"... так их просто "сп...здили","
ЗЛА НЕ ХВАТАЕТ! как вообще такое спустили им с рук???? как можно было позволить скомуниздить 2 "руслана" и как вообще с этими ещё какие то разговоры можно вести (не говоря уже о сотрудничестве)? почему это наше МО им долги решило какие то отдавать, а не потребовало деньги за "Русланы", в зад????
===============================
Праведным гневом пылая (с). Ну с Лейтенанта какой спрос? - раньше бы вполне вписался как пропагандист окружного ГлавПУРа. Но Дайвер, а как насчет мозги включить? Смотрим здесь:
http://russianplanes.net/REGISTR/Antonov/An-124
Итак до UR-82009 включительно в реестре АНТК еще во времена Союза. UR-82027 взята у ВВС и передана АНТК распоряжением СМ СССР в декабре 90-го. UR-82009 - достроена в 1991г на Авианте и уже ни имела отношения к РФ. UR-82072 и UR-82073 были в ГТК "Россия" и в сентябре 99-го проданы (по моим сведениям произведен взаимозачет) АНТК. И где эти лейтенантские стыренные самоли? Неужто последняя пара ГТКовских? Вообще оборзели - у самого президента РФ стырили два Руслана - и ничего им небыло?)))))
Дайвер - зла хватило? Организм выдержал прилив желчи? Как легко разводится планктон на "пятиминутки ненависти".))))
![[image]](../../../pics.aviaport.ru/cache/news/170x/723423.jpg)
