Расследование по факту крушения Ан-148 завершено
Тема: Расследование по факту крушения Ан-148 завершено
Обсуждаем: Расследование по факту крушения Ан-148 завершено, Минпромторг, 26.04.2011
Во-первых, Владимир, я лишь интерпретировал слова Скайдайвера как их понял.
Во-вторых, не надо мне рассказывать про то, что может и чего не может электронная техника и программное обеспечение - я этим пятнадцать лет занимаюсь и работал с самыми разными системами, включая серьёзные системы искусственного или промышленного интеллекта. Да и участвовал бывало и в проектировании. Так что давайте уже не будем - современные самолёты напичканы авионикой и без неё безопасность полётов была бы на порядки ниже.
Именно поэтому считаю, что сваливать вину на пилотов недопустимо. Они не ответственны за косяки проектирования самолёта и планирования эксплуатации (включая написание РЛЭ). Всегда виноваты те, кто проектирует самолёты и организует эксплуатацию. Задача пилота - уметь грамотно эксплуатировать. Если со стороны пилотов были явные косяки - то в чём они? А формулировки про "непреднамеренный вывод" - полная хрень. Если не было координации действий экипажа - в чём конкретно.
>>"Если ученый не может объяснить восьмилетнему мальчику, чем он занимается, то он шарлатан"
Как вы думаете, сможет объяснить Перельман (вроде как нобелевский лауреат все же, не шарлатан) рассказать 8-ми летнему мальчику что он доказал? Так чтобы тот понял.
Ибо разговор SYSа и Жигалова напоминает такой диалог. Тому все виновных и доступную для его понимания причину подавай.
Жигалов Дмитрий: Если действия непреднамеренные, то тогда обязан быть аффект, т.е. сужение сознания
* * *
Перестаньте гнать отсебятину.
Непреднамеренное действие означает, что человек не предвидел последствий этого действия (или бездействия).
ст. 28 УК РФ - деяние признается совершенным невиновно, если лицо, его совершившее, не осознавало и по обстоятельствам дела не могло осознавать общественной опасности своих действий (бездействия), либо не предвидело возможности наступления общественно опасных последствий и по обстоятельствам дела не должно было или не могло их предвидеть.
Есть юридическое понятие легкомыслия, если лицо предвидело возможность наступления общественно опасных последствий своих действий (бездействия), но без достаточных к тому оснований самонадеянно рассчитывало на предотвращение этих последствий.
Наконец, есть еще понятие небрежностьи, когда лицо не предвидело возможности наступления общественно опасных последствий своих действий (бездействия), хотя должно было и могло предвидеть эти последствия.
В данном случае непреднамеренные действия экипажа могут проистекать из неверной исходной информации (показаний УС).
Для справки: аффект в уголовном праве учитывается лишь в случае, если он был вызван (провокативными) действиями потерпевшего.
Жигалов Дмитрий пишет:
Скайдайвер000 говорит очень простую вещь, что система должна отслеживать критические ситуации. И такой умной системы нет у Ан-148.
******
Я все больше прихожу к мысли что трехнулевый не интересующийся авиацией чайник, а достаточно грамотный ПиАрщик, или как этих специалистов еще называют, - ПиАраст. Об этом говорит довольно уверенное применение английских терминов и неприменение (скорее всего по незнанию), их российских аналогов и очень грамотная демонстрация достоинств систем с замалчиванием их недостатков.
Надеюсь Вы изучали теорию систем (если нет, можете порасспрашивать например на MES форуме http://www.mesforum.ru/index.php например у Евгения Фролова или у Виталия Елиферова) то Вы должны были бы знать что подсистема контроля может не только улучшить работу системы, но и наоборот полностью парализовать ее работу. Если Вас волнуют проблемы влияния человеческого фактора, то вместо громогласных заявлений об априорной невиновности экипажа лучше почитайте учебные материалы на http://crm.pilotinfo.ru/...
СиС, ну опять даёте ссылки и сами их не читаете:
http://crm.pilotinfo.ru/...
Глава 02 Раздел 04 Психофизиологические состояния и профессиональная надежность
Острый стресс может проявляться в форме аффекта - очень сильного, кратковременного эмоционального состояния, сопровождаемого резко выраженными двигательными проявлениями и изменениями в функциях внутренних органов. (Например, горе потери близкого человека, гнев измены, радость успеха). Любое чувство может переживаться в аффективной форме. Например, ужас - переживается как скованность движений. Радость - человек теряется, не зная, что сказать.
Причины:
1. конфликт, между сильным желанием и невозможностью его удовлетворить.
2. конфликт, повышенных требований к человеку и неуверенности в собственных силах.
Последствия:
1. Меняется внимание и восприятие. Человек «видит» только то, что связано с переживанием (доминантное состояние или «тоннельный эффект»).
2. "Теряет голову", поступает неразумно.
3. Заканчивается аффект упадком сил.
***
Что ещё интересного скажете, господа специалисты!?
antidote пишет: ktjyh Ftl пишет:
///
Скудивер000, зачем эта работа на публику под разными никами?
**
antidote, вам бы к психиатору обратиться, чтоли. То вам опоненты двояться-троятся-четверятся, то в разные страны перелетают. Как страшно жЫть :)
Иванчин Владимир пишет: Дмитрий, а с чего Вы взли что это системы нет???
**
Владимир, так есть или нет у ан-148 система аналогичная айбасовской "over speed protection"? Впрочем, ответ мне известен, но хотелось бы чтобы Вы нашли его сам. А то уже пиарастом обзываются некоторые :)
"подсистема контроля может не только улучшить работу системы, но и наоборот полностью парализовать ее работу" - может и парализовать. Только за 20+ лет работы был один случай, в котором (возможно) это и произошло - а именно самый первый полет. По результатам расследования которого (небезгрешным вероятно) суд признал виновным летчика, перепутавшего метры и футы. Летчик срок отсидел (и обвинял при этом АйрФранс, что та де не предупредила что вместо метров на высотомере теперь - футы)
так что теоретически "парализовать может", а практически дала айрбасу налет уровня 18 млн часов на инциндент у А340 и 14 млн часов у А320+
PS для умничающих придирастов - для меня беседа про систему "over speed protection" НЕ имеет прямого отношения к воронежской катастрофе, а то знаю я Вас, sys, как вы с ног на голову все любите перевернуть.
PPS. В принципе про любое современное усовершенствование техники можно сказать что "теоретически парализовать может". Например, ремень безопасности - некоторые любят оправдывать свое нежелание им пользоваться теориями что де "отстегнуть не смогу" и "лучше вылететь через лобовое стекло и остаться живым чем погибнуть с ремнем". Однако статистика показыват обратное - ремни спасают тысячи жизней ежегодно, а те кто игнорировал их - погибают.
Или другой пример: автоматически надуваемые трапы в современных самолетах (на боингах они с 60-х годов) - позволяют в случае опасности эвакуироваться гораздо быстрее. Однако некоторые господа (sys) изо всех сил доказывают что де нет необходимости их применения. Хотя перед моими глазами стоит картинка, как из сургутской тушки народ не мог 2 минуты выпрыгнуть на бетон - трапов не было.
Или ещё пример: в Индии разбился самолет - пилоты выпустили закрылки на крейсере. Современный, "умный" самолет не позволил бы этого сделать. В теории все эти умности техники "парализовать могут", а на практике происходит ровно наоборот. Донецкая тушка, ещё один пример, и примеров таких легион.
короче, мораль проста. Система управления Ан-148 не имеет такого уровня ограничений, как айрбас (суперджет, боинг, итд). В каких то случаях - самолет не сможет предотвратить ошибки пилота. Есть и другая точка зрения, что в каких то случаях глупый компьютер не даст пилоту айрбаса выправить ситуацию там, где пилот ан148 "отвернул бы". Обе точки зрения имеют право на жизнь и на обсуждение (по которому кругу впрочем уже)
простите, боинг тут немного не в тему. Я пытался поднять вопрос идеологии именно айрбаса.
Кстати, ссылку и цитату привёл исключительно к тому, что непреднамеренные действия (в силу "тоннельного эффекта" или сужения сознания) сопровождаются таки состоянием аффекта. Но в заключении не сказано, откуда оно взялось - в какой форме проистекало. Если же состояния аффекта не было, то и действия пилотов были преднамеренные.
APZ, а чего это Вы вдруг начали на статьи УК ссылаться, ведь мы же не выясняем виновность. Мы выясняем обстоятельства катастрофы. ;о)
sys а чем вы конкретно в авиации занимаетесь? очень странное от вас ощущение. с одной стороны вы явно чтото знаете, но с другой так же явно специалист теоретик, к практике не имеющий никакого отношения.
Жигалов Дмитрий пишет:
СиС, ну опять даёте ссылки и сами их не читаете:
*******
Я их читаю, только все в комплексе, а не ищу понятные слова.
2 skydiver000
Судя по реакции насчет ПиАраста я не ошибся.
2 musha
В моем возрасте ходить каждый день по бетонке уже не совсем прилично, а практика в авиации очень разнообразна, даже если самолеты уже видишь только из окна.
Коротко и по существу...
2cис. а как вы откоментируете катастрофу А-320, который развалился штатах "из-за неправильных действий пилота в части работы "педалями". что привело к раскачиванию самолет, возникновению колебания и последующей катастрофе". надеюсь не надо говорить откуда я это взял :)
2Д.Жигалов.
Дмитрий, дайте мне любую сиситему защиты от ошибки работников, неделю на её изучения, и после этого я "сделаю" столько "ошибок", которые могли привести к летальному исходу, что вы сами удивитесь. Расскажу Вам неболшую историю, несколько лет назад меня занесло на строительство одного нефтепровода. И там на моих глазах начали укладывать трубу трубоукладчиками производства "катерпилер" и "коматцу". На эти машинках системы защиты работают по разному, при воникновении критической нагрузки "катерпилеры" сбрасывают груз, а "коматцу" запрещают ряд движений. И вот, один из "котов" чуть чуть соскальзнул вниз, возник рывок, вроде маленький, слабенький, но, этого рывка хватило чтоб все "котики" бросили трубу. а вот "коматцу" не бросили, и все "коматцу" оказались кверху гусеницами в канаве... К чему это я, а только к тому, что никакая самая совершенная электроника, не заменит человеческую голову. Кстати, советую ам почитать результаты "альтернативного" расследования катастрофы А-320 в тулузе, или А-310 в Иркутске. результаты альтернативного больше похожи на правду, и говорят именно о том, что в определенных ситуациях компьютер есть зло...
310 все таки, а не 320. а 320 так педалями раскачивать не даст.
> К чему это я, а только к тому, что никакая самая совершенная электроника, не заменит человеческую голову
это "вообще". а на практике компьютерные борты гораздо менее аварийны. есть еще статистика по внедрению abs и esp в европе - авто аварийность РЕЗКО снизилась после внедрения. теперь можно начинать рассказывать байки как два приятеля ехали в иномарке и один был не пристегнут и вылетел и жив и у него 10 детей, а первый дурак был пристегнут и умер. сис я так понимаю занимается сознательным трололо, развлекается. а вы?
Жигалов Дмитрий: APZ, а чего это Вы вдруг начали на статьи УК ссылаться, ведь мы же не выясняем виновность. Мы выясняем обстоятельства катастрофы. ;о)
* * *
Потому, что есть термин "непреднамеренный" - и термин это юридический. И есть ваш, простите, бред, который непреднамеренность жестко связывает с состоянием аффекта.
"никакая самая совершенная электроника, не заменит человеческую голову".
как сказать. 75% всех катастроф как раз такие вызваны тараканами в человеческой голове, усталостью, недосыпом, ошибками, нервами, детьми в кабине, лихачеством или даже алкоголем в крови.
А если самолет запретит вам выпускать закрылки или шасси на высокой скорости, что же тут плохого. Самолет защитил сам себя от разрушения, от человеческой ошибки.
Самая совершенная электроника становится все совершенее с каждым годом. И накапливает в себе опыт эксплуатации и аварийных ситуаций за десятилетия тому назад. Пилоты же всегда рождаются заново, вечно как бы не живут.
"советую вам почитать результаты "альтернативного" расследования катастрофы А-320 в тулузе"
ну вы не советуйте абстрактно, а давайте ссылки и цитаты. Так как я например читал и основное и альтернативное (как раз таки жалобы пилота что АйрФранс его не предупредила что метры на высотомере стали футами)
Впрочем, даже если тогда полностью глюк компьютера - однако с тех пор прошло 23 года, а компьютеры как бы с тех пор не глючат. Но можно долго перечислять ситуации, где именно люди совершили ошибку, а самолет не был достаточно умён, чтобы её предотвратить.
Например,
1. Ту-154 под Донецком. Экипаж загнал машину на высоту, на которой она не должна и не может летать. Система управления выдавала предупреждение, звуковой сигнал, о наступлении опасного режима. А пилот, балансируя на больших углах атаки, продолжал набирать обходить грозовой фронт сверху. Наличие ограничителя угла атаки не позволило бы "свалить" самолет.
2. Ту-154 под Иркутском, когда машина потеряла скорость при заходе на посадку.
3. Boeing 737-500 под Пермью и 4. A310 под Междуреченском.
В силу разных причин в обоих случаях был создан недопустимый крен, что опять-таки привело к сваливанию. Если бы стоял ограничитель крена, у экипажа было бы заметно больше времени, чтобы исправить ситуацию. По крайней мере, в случае с аэробусом пилоты успели бы вмешаться в управление.
Иванчин, я не очень понимаю, почему вы против подобных ограничителей? Только лишь потому, что раз их нет на любимом вами типе, то "значит и не нужны"?
Все равно что говорить: "да не нужны нам эти ремни и подушки безопасности, краш-тесты и прочая новомодная дурь. У нас особенная джигитская стать, или силой руль подержим или вылетим вперёд, но живы останемя; а кто-то, говорят, был пристегнут и погиб"
А ведь если бы они на этом типе были, вы бы защищали их, не так ли? Тогда ваши слова звучали бы строго противоположно: "наше авто оборудованно современными подушками безопасности, и получило 5 звезд на краш-тесте"
![[image]](../../../pics.aviaport.ru/cache/news/170x/722981.jpg)