"Самолет 2020" достался ЦАГИ
Тема: "Самолет 2020" достался ЦАГИ
Обсуждаем: "Самолет 2020" достался ЦАГИ, АвиаПорт.Ru, 22.05.2013
Как конструктор (со склонностями к авантюризму), коим являюсь и сейчас, считаю, что нельзя(безответственно и бесперспективно) строить планы достижимые дальше чем через 5 лет (7-9 лет сами получится). Самолёты типа "летающее крыло" в этот график не вписываются... Если хотите авангарда, сделайте оперение как у Пе-2/Ан-22 - имиджевая деталь, от которой никто не потеряет, а скорее приобретёт (как минимум - ИНДИВИДУАЛЬНОСТЬ, запоминаемость/узнаваемость- это немало для успеха).
Если на газовом топливе, то баки на пилонах, под крылом, чтобы можно было демонтировать/сбросить и иметь возможность заправляться керосином.
Подвесные баки могут расширить диапазон самолёта и военного применения.
Болсуновский Анатолий: ...какой самолет надо строить до того, а не после того.
********************************
Полагаю, уже всем ясно, что схема "труба с крыльями" практически вылизана до упора, и ловить там нечего. Кроме того, она не слишком подходит для широкого применения КМ, что наглядно продемонстрировал "Боинг" (и, полагаю, продемонстрирует и "Эрбас").
ЛК работает только на машинах большой вместимости, куда соваться страшновато.
Посему - схема с несущим ф-жем ("составное крыло" Бартини) в размерности ~150 мест. Только не "Экоджет" и не то, что рисуют Климов и Ко, а примерно так, как было в "проекте 111" ("Авиа-СТЕП" его в свое время проработала до уровня апванпроекта, и результаты были неплохие).
Болсуновский Анатолий: Со ...ни одна здравая мысль не останется не позаимствованной :).
********************************
Представление о здравости мыслей у всех разное. :)
ИМХО, в советские времена отд.10 под руководством Шкадова в своих проектах здравомыслием не сильно отличалось...
По поводу летающего крыла я уже как-то писал:
http://www.aviaport.ru/conferences/20013/16.html#p239666
Так как герметичный салон, само-сабой .., как удержать его от вздутия? Коллонады с готическими сводами? Либо салон, как в поезде, из отдельных купэ, без иллюминаторов?
To Исаков Игорь:
2 двигателя по 30т тянут МВМ около 180т, боюсь что для 400 человек маловато.
Ну и ШФ ДМС с МВМ~210т (2 по 35т) это приблизительно то, о чем Вы говорите.
То APZ:
Проектом 111 пришлось заниматься. Насколько я помню, преимуществ у него было не так уж и много по сравнению с "трубой с крыльями".
Много говорилось о разнообразии компоновок салона, но стойки внутри это разнообразие сильно сужают. Противников у стоек среди прочнистов тоже знаю немало.
To APZ:
Еще вдогонку о "несущем фюзеляже". При широком салоне длина фюзеляжа маленькая, соответственно плечо ГО и ВО недостаточно, надо увеличивать их площадь.
Проект 111 и не состоялся (помимо всего прочего) из-за того, что площадь Т-образных наклонных килей в конце-концов сравнялась с площадью основного крыла !
Похожие проблемы есть и у проекта ЭМЗ - М-60.
Болсуновский Анатолий: Насколько я помню, преимуществ у него было не так уж и много по сравнению с "трубой с крыльями".
************************
По памяти: планер получился заметно легче, чем у "трубы" аналогичной размерности (за счет "короткого" ф-жа и, соотв., малых изгибающих моментов). И крейсерское качество почти на единичку больше. Плюс хорошие ВПХ за счет эффекта экрана (то же самое, что наблюдалось на ВВА-14).
С учетом того, за какие крохи и с какими затратами сейчас бьются, это уже немало.
Болсуновский Анатолий: Противников у стоек среди прочнистов тоже знаю немало.
************************
"Всем без исключения нравятся только луидоры" (франц.) :)
"Наборное" сечение с круговыми образующими + работающие на растяжение стойки - это все же "честнее" (т.е. проще / точнее считается), чем непонятно на чем держащийся эллипс "Экоджета".
Болсуновский Анатолий: Проект 111 и не состоялся (помимо всего прочего) из-за того, что площадь Т-образных наклонных килей в конце-концов сравнялась с площадью основного крыла !
Похожие проблемы есть и у проекта ЭМЗ - М-60.
*****************************
Про Т-образные кили не понял - ЕМНИП, там был "польский хвост" (картинки нет под рукой).
У мясищевцев схема сильно другая: расположение двигателей в хвосте заставляет смещать "взад" и крыло. Плечо ГО отн. ц.м. получается маленьким. Схема с хвостовыми двигателями вообще в плане центровки / балансировки не сахар.
Пр.111 с его двигателями под крылом в этом плане все же проще.
To APZ:
Не было у 111-го крейсерского качества на 1 больше, не знаю откуда у Вас такая информация. Вот отрывок из нашей совместной статьи на ICAS-2002:
"In case of obtaining streamlined flow over the rear fuselage part without excessive drag, the L/D ratio of the airplane in study may be as high as 16-17 at M = 0.8"
И это было написано еще при небольшой площади оперения. Крейсерской аэродинамической модели так и не продули, хотя конструкция прорабатывалась.
"Хорошие ВПХ за счет эффекта экрана" - простите, это что ? Как известно, близость экрана только снижает Сумах у механизированного крыла. Кроме того, широкий фюзеляж режет площадь закрылков, поэтому, например, для Экоджета наши специалисты по механизации крыла, помнится, опасались за ВПХ.
To APZ:
Простите, не заметил Ваше сообщение от 23:15.
Объясняю: в конце-концов на V-образный хвост на концах еще добавили перпендикулярные шайбы, выглядело это все ужасно, по моему.
Да, еще вот, сечение Экоджета - это не эллипс, это овал.
И я о том-же...
Труба с крыльями ещё не исчерпала себя.
А как это "крыло" строить - это-ж не бочки штабелевать.
Я думаю, до 2040 лучше крылом мозги не засорять, пока не будет 3D принтера, на котором его "напечатают".
APZ пишет: У мясищевцев схема сильно другая: расположение двигателей в хвосте заставляет
==
А похоже мясищевцы на таком варианте не настаивали:
[img]
[img]http://img-fotki.yandex.ru/get/5809/414616.2e/0_72c04_d68255f5_XXL.gif[/img]
[/img]
Исаков Игорь пишет: Максимум, что можно достигнуть в ближайшие 10 лет для Российского авиапрома - реинкарнация Ил-86/96 в двухдвигательном варианте (2х30т), с чёрным крылом, с ревизией силового набора фюзеляжа(коппозитные балки пола) и систем, возможно, с новым оперением.
******************************************
Так это новый самолёт. С таким же успехом поставьте 30 тонные движки на Экоджет и будет вам счастье с лучшим результатом по экономике.
Из дальних и перспективных возможны МС-21 с отечественными ПД-18Р и модификация Экоджета с забугорными движками типа GEnx-2B67 под 26-30 тонн.
To Исаков Игорь, Sergey66:
Не забывайте, что при обосновании выбора самолета 2020 нужно (хотя бы на словах) доказать, что проект будет коммерчески привлекательным,
и что удастся в жесткой конкуренции с А и Б продать несколько сот самолетов.
Экоджет, вроде бы, в прямую конкуренцию не вступает, нишевый продукт - среднемагистральный широкофюзеляжник. Хватит ли этой ниши ? Опять же есть оптимистические, но и пессимистические мнения.
Вот почему ОАК по поводу ШФ контактирует с китайцами, у тех внутренний рынок огромен.
23.05.2013 Исаков Игорь пишет:"... Новое - хорошо забытое старое
Максимум, что можно достигнуть в ближайшие 10 лет для Российского авиапрома - реинкарнация Ил-86/96 в двухдвигательном варианте (2х30т), с чёрным крылом, с ревизией силового набора фюзеляжа(коппозитные балки пола) и систем, возможно, с новым оперением.....
....
От Ил-86 у меня остались лучшие воспоминания (летал раз 50), и , думаю, нужно что-то такое-же, но на новом технологическом уровне, максимально используя оснастку на ВАСО.
Самолёт в двух вариантах с одним взлетным весом (примерно), на 400 мест, с дальностью 6 000км и на 300 мест (9 000 - 11 000км)..."
- И, самое главное, чтобы "государевы менеджеры" наконец-таки озаботились организацией большой серии и созданием соответствующих условий на рынке РФ (что бы отечественные авиакомпании "добровольно, без обману и с песнями" быстенько бы вернули Аэробусы с Боингами взад и выстроились в очередь за этой машиной...)
Болсуновский Анатолий: ...не знаю откуда у Вас такая информация. Вот отрывок из нашей совместной статьи на ICAS-2002
********************************
Я с ними общался еще до того, как их прибрал к рукам ИРКУТ.
Болсуновский Анатолий: "Хорошие ВПХ за счет эффекта экрана" - простите, это что?
********************************
Это возможность увеличить угол глисады и за счет этого уменьшить горизонтальную составляющую посадочной скорости.
На испытаниях ВВА-14 машину не удалось "ударить об землю", хотя это пытались сделать целенапривленно (шасси были переразмерены, что допускало подобные эксперименты).
Болсуновский Анатолий: Объясняю: в конце-концов на V-образный хвост на концах еще добавили перпендикулярные шайбы, выглядело это все ужасно, по моему.
********************************
Да, зрелище явно было не для слабонервных...
Болсуновский Анатолий: Да, еще вот, сечение Экоджета - это не эллипс, это овал.
********************************
ЕМНИП, это еще хуже. :)
Болсуновский Анатолий пишет: Экоджет, вроде бы, в прямую конкуренцию не вступает, нишевый продукт - среднемагистральный широкофюзеляжник.
********************************
Сейчас, насколько я понимаю, даже на загруженных линиях просто стремятся летать почаще, чтобы пассажирам было удобнее. Поэтому "среднемагистральный широкофюзеляжник" - прямая отсылка к тому самому Ил-86, который все же был продуктом советской эпохи с ее несколько своеобразными подходами.
Так что получится сренемагистральный самолет - и в этом сегменте он будет бодаться с А. и Б.
Болсуновский Анатолий: Вот почему ОАК по поводу ШФ контактирует с китайцами
********************************
Ну, если "Экоджет" китайцам впарят, то я только "за". Пущай покорячатся... :)
///////////
Алексей: А похоже мясищевцы на таком варианте не настаивали
********************************
Табличка "пассажирский самолет" рядом с отчетливо военно-тринспортной машиной - это сильно. :)
![[image]](../../../pics.aviaport.ru/cache/news/170x/726599.jpg)