Конференции

 
 

Последний шанс Ту-334

Тема: Последний шанс Ту-334

Обсуждаем: Последний шанс Ту-334, RBC Daily, 20.04.2007

В мае ОАК должен решить судьбу проекта Ту-334. Главной причиной, тормозящей его запуск в серийное производство, является отсутствие финансирования: средства должны выделить федеральный бюджет и Татарстан

19.06.2013 prototype пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Лейтенант, ваши оптимистичные расходы Ту-шки как то плохо коррелируют с цифрами на самом сайте Ту, не находите? Уж больно сказочные цифири нарисованы. Плюс еще глупый вопрос - на сколько реальный OEW для 334-го отличается от планового? ;)
Ну и всякие приколы, вроде того, что для SSJ считаем типовое снаряжение и оперативное, для Ан-158 только оперативное (давая скромно почти полторы тонны форы) и уж совсем скромно опустили вопрос о снаряжении для Ту. Для Ан-158 оставили шаг 30" - прямо лозунг "все для фронта, все для победы!" вырисовывается. Но даже со всеми этими натяжками удалось нарисовать для Ту только паритет с SSJ и 10% пролет 158-го обоим. За последнее вас анофаны предадут перманентной анафеме. :)
Забыли еще несколько моментов не в пользу 334-го - как минимум большие аэропортовые сборы из-за большего веса (даже с вашими идеальными цифрами) и худшие условия обслуживания. Натяжка не убедительная.

19.06.2013 asp пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Как так получилось?



Снижение до высоты круга (450м)_____________________________________210__0,33___*255*______195__0,30___175________95__0,12____*70*


При том, что двигатель одинаковый, а АН еще и весит существенно меньше.

Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Да и не стоит упираться лишь в топливо. Цена жизненного цикла важна. Представим, что топлива нет, даром, не считаем! Во что тогда всё упрётся? Думаю, это и есть главное в расчётах. У меня вот машинка корейская, фигня вроде, а 160тыщщ наездила, и ни каких сурьёзных ремонтов и пронблем... А другой 20годков на копейке отъездил, и на ремонты тож не жалуется, т.к. сам, в удовольствие всё поправить может, были бы зап.части. И такого не мало в жизни.

19.06.2013 Исаков Игорь пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Чудеса! да и только...

19.06.2013 Kiborg пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

V_teme, да ладно, лейтенант одолжил у Иванчина калькулятор.
Ну и насчет "серьезного", "созданных опосля развала СССР" 334го и 158 - долго жрал. Модификация Ан-74 и "огрызок" от 204го - серьезные самолеты, да. Особенно по заказам видно. Российский бюджет и виртуальные "400 заказанных".

19.06.2013 asp пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

15:52 Колмогороw Геннадий Дмитриевич пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение


Да и не стоит упираться лишь в топливо
==================================
Вынужден не согласиться. Как так получилось, что при однаковом двигателе и разнице в весе 5 тонн между 158 и 334 последний потратил лишь на 200 кг топлива больше за полет, а при наборе высоты у АНа вообще расход больше. Какая-то здесь несуразица.

19.06.2013 prototype пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Очень рекомендую прочесть книгу Г.А.Черемухина "Дальше. Выше. Быстрее: воспоминания о работе в авиапромышленности, о технике и ее создателях". Начиная со страницы 286 текст посвящен именно "герою" данного топика:
*******************************
Вес конструкции Ту-334 был одной из причин возникновения натянутых
отношений А. А. Туполева и В. В. Сулименкова. Вячеслав Васильевич
ушел работать в ЦАГИ, и его заменил Игорь Борисович Гинко,
но вес конструкции продолжал расти.
С таким отношением конструкторов к самолету он был передан
главному конструктору Игорю Степановичу Калыгину. Переутяжеление
Ту-334 уже составляло 4 тонны: 46% конструкция, 14% силовая
установка и 40% оборудование.
**********************************

**********************************
Французы и итальянцы у меня в кабинете рассматривали проект
Ту-334 с идеей взять его за основу совместного проекта. Получили
данные, поехали домой, посчитали вес и прислали свои соображения,
что самолет Ту-334 на 3-4 тонны тяжелее, чем надо, и если его делать,
то площадь крыла при сохранении веса надо увеличить с 83 до 100 м2.
Мы, АНТК им. А. Н. Туполева, прорабатывали вариант с крылом
100 м2. Французы с итальянцами делать такой самолет, в конце
концов, не стали из-за введения в серию самолетов семейства А320.
А у нас осталось крыло с площадью 83 м2, и вес вырос еще почти
на 2 тонны.
****************************************

Это из реальной жизни, а не из хрустальных замков. Еще небольшая цитата из аннотации:
*****************
В воспоминаниях рассказывается об истории создания самолетов ОКБ
им. А. Н. Туполева, в котором автор работал в 1942-2009 гг.
*****************


Сколько перетяжеления набежало? Даже если отбросить перетяжеление по оборудованию, то экономия в 1,6 тонны положение не спасет. Как-то так.

19.06.2013 Лоханкин Васисуалий пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 




V_teme пишет:

ну дык ошибка то в главном, некорректно брать информацию из РЛЭ для экспериментальной машины(Ту334) с одной стороны, и конкретный борт, и соответственно РЛЭ, для вполне конкретных первых серийных машин(RRJ95B), где по настоянию старперов из МАКа, ввели 15-процентный фактор деградации по расходу топлива. А вот если взять то же РЛЭ для экспериментальных бортов RRJ, там циферки расхода топлива совсем другие рисуют, на фоне которых Ту-334 и тем более Ан-158 смотрится весьма бледно.


_____



Только хотел то же самое сказать! Действительно, не только в РЛЭ ССЖ расход топлива увеличен на 15% по сравнению с экспериментальным, но такая же картинка наблюдается у украинского осла.



Ув. г-н Иванченко Вольдемар уже много лет сравнивает серийное РЛЭ Суперджета с мурзилкой для симмеров по ослу за 2004 год. Дык в мурзилке для симмеров осёл жрёт всего 1400 кг/ч на Махе 0.82, и просто конкретно выпорол все самолёты будущего поколения типа МРЖ и Ц-Серию. А в реальной жизни осёл летающий в ГТК Ростехнологии жрёт 2000 кг/ч на Махе 0.69.



Тобишь усё хорошо, но не гоже делать выводы о Ту-334 по мурзилке для симмеров с авсим.ру.



19.06.2013 Пётр пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

14:08 leutenant пишет:
Таперича снаряжение... согласно таблице 2.1.3.2 все того же ТУ:
- кислород (пилотов и пассажиров) – 4,1кг
*********
Это сколько же переносных баллонов достаётся пассажирам? И есть ли стационарные блоки?

Эвона: у Ту-204СМ OEW в сравнении с Ту-204-100Е снизился на 3200кг... с 63,2т до 60тонн...
**********
Тут есть пара нюансов. По приборке - доску бортача, конечно, отвинтим, но ведь придётся помимо этого TCAS привинтить, да СРПБЗ (угодит ли родная нынешним требованиям, в конфигурации далёких конца девяностых?). Потом надо смотреть, что там с кислородной системой - а ну как она как на Ту-154 и Ту-204, с большим таким общим баком?
Ну вдобавок СМ не совсем ориентир хотя бы уже потому, что там как минимум привод закрылков на электрический поменяли, тоже скорее всего не из любви к искусству. И на чём больше веса сэкономили, на выбрасывании б/и или на этом, для меня большой вопрос...

Так что НЕТ БОЛЕЕ СТРАШНОГО ВРАГА у ССЖ, чем Ту-334... потому и душат...
************
Это Вы киевлянам своим расскажите, не без которых его из Киева в Луховицы перетаскивали, когда SSJ ещё и рисовать не начинали.
А особенно пикантным сей рассказ выдет в плане сравнения Ту-334 с Ан-158. Да-да, Ан-158, выросшем из того самого Ан-148, который с Ту-334 живёт в совсем разных нишах ;-)

15:45 prototype пишет:
Для Ан-158 оставили шаг 30"
*********
Сё, ИМХО, очепятка есьмь, ибо сказано «…550 – моноклассная компоновка на 92 пассажира с шагом кресел 812,8мм (30”)", а 812,8/25, 4 аккурат 32 и получится.
А вот по поводу веса оборудования согласен с Вами полностью.

Забыли еще несколько моментов не в пользу 334-го - как минимум большие аэропортовые сборы из-за большего веса (даже с вашими идеальными цифрами) и худшие условия обслуживания.
**************
Ещё и стоимость ПЛГ добавьте, для полноты картины. И сразу станет понятно, отчего заказчики 400 Ту-334 всё никак не выдут из сумрака. Однако к сравнению удельного расхода это никакого отношения не имеет.
З.Ы. А ещё интересно было бы удельный вес конструкции на пассажира посчитаь.

19.06.2013 Иванчин Владимир пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

prototype пишет
Плюс еще глупый вопрос - на сколько реальный OEW для 334-го отличается от планового? ;)
***************

OEW RA-94005 с салоном на 102 места, с необходимым снаряжением для выполнения полета, без питания для пассажиров составляло 28700 кг.

prototype пишет
Забыли еще несколько моментов не в пользу 334-го - ... и худшие условия обслуживания.
*************************

А этот вывод на основании чего сделан?

19.06.2013 prototype пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Не с удельным расходом там чудеса чудесатые. Машина с более "толстым" фюзеляжем, более тяжелая и с менее экономичными двигателями жрет на эшелоне меньше более "тонкой", легкой и с более экономичными двигателями. ХВантастика (с), да и только.
P.S. Снова что-ли найти фото FMS от Инженера со средним расходом на маршруте 1437 кг./км.? Поизгонять так сказать бесов... :)

19.06.2013 prototype пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Иванчин, я Черемухину верю больше чем вам, уж простите. Да и были сообщения, что реальный OEW 334 33+ тонны, а не цифра с сайта, перекочевавшая туда из проектных "хотелок". Лейтенант и то 29 с лишком написал, несмотря на всю свою горячую любоФФ к 334-му.
Делать регламент на движке на уровне груди по вашему мнению тоже самое, что на высоте 2,5 метра?

19.06.2013 leutenant пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Ну что ж...
...рад, что почитали... призадумались... а уж как посчитаете - то...

Я ведь ТОЖЕ в мыслях даже не держал, что "тушка" может в чем-то превзойти ССЖ - ведь у оного, понимаешь:
- и "пиндосы" были консультантами на старте
- и весь "фарш" сплошь "буржуйский"
- и движок - САМОМУ нравицца...

Одно только прошу - читайте и пересчитывайте внимательно...
Сейчас, так и быть - потрачу время...

В.Антипову...
..за уточнение - спасибо:
http://www.aviaport.ru/conferences/14151/213.html#p249789
...но, не сочтите за дерзость - пусть уважаемый С.Иванов подтвердит... а так, конечно +422кг - однако, внушает...

V_teme...
http://www.aviaport.ru/conferences/14151/213.html#p249790
...рад, что Вы сменили тон...
...но РЛЭ Ту-334 - именно то, что вошло в типовую конструкцию... от сентября 2003-го - даю более удачную ссылку:
[file_pdf]http://aviadocs.net/RLE/Tu-334-100/CD1/RLYE/Tu-334-100_RLYE_kn1.pdf[/file_pdf]
...сертификат "тушка", напомню, получила в декабре того же 2003-го...

Prototyp'у...
http://www.aviaport.ru/conferences/14151/213.html#p249793
...а "оптимистические" цифры - только не по расходам, а по дальностям - плохо коррелируют и с сайтами "Антонова" и "ГСС"...
Я даю ТЕХНИЧЕСКИЕ ДАЛЬНОСТИ... а там везде пишут практические...
...ну, знаете ли, лень высчитывать АНЗ...
...цифры из сертификата и РЛЭ - обращу внимание, что у "тушки" OEW дан, как MZFW-MPL=41650-12000=29650кг... "жостче" не бывает - ибо и макс.вес без топлива, и макс.платная нагрузка суть есть цифры сертифицируемые... Вы же сами видите, что у Ан-158 и ССЖ оный OEW дан ниже на 2-3 центнера от указанной "планки"...
...далее, прикол в том, что у ССЖ пассажирские кресла - в типовом снаряжении, а у Ан-158 - в MEW... все равно, когда выводим OEW, дабы приплюсовать потом к нему PL - всё "собирается"...
...бумаг по снаряжению для Ту-334 у меня нет - в данном случае я не хочу ссылаться на моих "туполевцев"... вот их-то я поберегу... сие - не соседские хлопцы...
...аэропортовые сборы, конечно, выше... навигация на маршруте - тоже... но поскольку лайнер в том же классе, что и ССЖ - до 50,9т... то сие не очень существенно...

...и ишшо:
http://www.aviaport.ru/conferences/14151/214.html#p249802
...Вам бы не помешало повнимательнее ТАМ перечитать... сейчас, на живой машине, площадь крыла - 90,585м2...
...я ведь неспроста давал и сие:
"...Нагрузка на крыло в начале/конце участка, кг/м2_____________________484/411______________530/449_______________511/436..."

...и ишшо:
http://www.aviaport.ru/conferences/14151/214.html#p249816
...и я 1437кг/час у ССЖ не ставлю... особенно для "зеленого" самолета перед снижением в Ульяновске или Венеции... ну - там, где будут устанавливать интерьер...

Здесь, если Вы перемножите приведенные нагрузки на крыло и площадь оного... для ССЖ получите: 449 х 83,8 = 37623кг... согласитесь, сие где-то на 10 тонн тяжелее "зелёного" с АНЗ...

ASP'у...
http://www.aviaport.ru/conferences/14151/214.html#p249794
...а у "тушки" сертифицировано снижение со всеми выпущенными интерцепторами - посему он может:
- подольше идти на эшелоне - ну, где километровые минимальны... особенно в конце "крейсера"
- вдвое сократить собственно время снижения
- максимально отодвинуть вход в зону "навигации в зоне аэропорта", где расценки куда выше, чем у "навигации на маршруте"

...ишшо:
http://www.aviaport.ru/conferences/14151/214.html#p249801
"...Взлет и набор высоты________________________________________________358__0,56__1722______260__0,39___1420______300__0,44__1580..."

А Вы посмотрите, что "Ан" ползёт на эшелон и дольше (0,56часа против 0,44...), и "положе" (358км супротив 300км)... пусть ДАЖЕ и эшелон "тушки" ниже...
Дольше едешь - больше жрёшь...

Петру...
http://www.aviaport.ru/conferences/14151/214.html#p249811
...откройте 2-ю книгу РЛЭ "тушки" и заберите свои вопросы назад - я Вам помогу:
[file_pdf]http://aviadocs.net/RLE/Tu-334-100/CD1/RLYE/Tu-334-100_RLYE_kn2.pdf[/file_pdf]

19.06.2013 Пётр пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

18:16 leutenant пишет:
Петру...
...откройте 2-ю книгу РЛЭ "тушки" и заберите свои вопросы назад - я Вам помогу:
***********
Благодарствуйте.
И то правда, в РЛЭ хоть и простенькое, но описание есть. Итак, пассажирам отвели 3 БКП-2-2 и "кислородные баллоны УБШ-25/150 - 2 шт." (8.13.1.3.) Кто пытался зарядить такое чудо от аэродромной машины, помянёт туполевцев незлым тихим словом... Хотя есть и плюсы: дозарядить после разрядки проще и дешевле, чем менять разовые блоки.
Там же: Запас кислорода в системе составляет 7500 л. А при 1,43 грамма на литр только в стационарной системе получится 10 кг 725г. А у Вас 4,1 кг на всё про всё.
Ох ить и дурят нашего брата...
З.Ы. А TCAS таки есть. п.8.13.3. "Система предупреждения столкновений СПС (TCAS-II) версии 7 /радиолокационный ответчик
УВД фирмы Honeywell" Такие российские производители комплектующих ;-)

19.06.2013 prototype пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Лейтенант, я не знаю откуда вы брали цифры расхода для SSJ 2030/1750 на эшелоне. В интервью Аэрофлота прозвучало, что они не знают откуда появляются разные цифры, в их реальной эксплуатации средний расход блокового (!!!) топлива примерно 1840.
Ну еще раз могу повториться, что 1808/1622 для 334-го чистая фантастика. Нет никакой такой "секретной" аэродинамики, чтобы обеспечить этой сардельке при менее экономичных движках расход ниже, чем у SSJ.
И вот на это:
****************************
обращу внимание, что у "тушки" OEW дан, как MZFW-MPL=41650-12000=29650кг... "жостче" не бывает - ибо и макс.вес без топлива, и макс.платная нагрузка суть есть цифры
****************************
Могу заметить, что цифры конечно сертифицируемые, только максимальное топливо и максимальная нагрузка не являются строго одновременными понятиями. ;)

Ответить в тему:



Авиапорт.Конференции

Агентство «АвиаПорт» является разработчиком программного обеспечения, позволяющего зарегистрированным пользователям сайта общаться друг с другом. Все сообщения отражают собственное мнение их авторов, и агентство не несет ответственность за достоверность и законность информации, публикуемой пользователями на страницах раздела.