Какой боевой вертолет нам нужен

Тема: Какой боевой вертолет нам нужен

Обсуждаем: Какой боевой вертолет нам нужен, Красная звезда, 18.07.2005

12345678910111213…107

На одном из сайтов прочитал, что известные нейтральные летчики… против «Черной Акулы». Нашел их: «_ПИЛОТ И ВЕРТОЛЁТ ("Круглый стол" в газете "Завтра") от 24 ноября 2004г.» Ведущий: зам. глав. газеты «Завтра» Владислав Шурыгин. Первое слово ЗАМу Роствертола В.Павлову: «Рекламируемый вертолёт — это не телевизор и не музыкальный центр. Это товар, который предназначен для использования в оборонной сфере. Тысячи лётчиков будут летать на них, доверять этой технике свою жизнь». Очень хочется возразить, но нечем. «Горе от ума», Чацкий: «Ври, да знай меру!». Бывший командующий армейской авиации генерал-полковник Виталий Павлов: «В Афганистане, с аэродрома Кабул, по решению в то время генерального конструктора Марата Николаевича Тищенко была вывезена в Союз лопасть несущего винта, которая была обрублена на полтора метра и имела около двадцати пробоин. Вертолет с такой лопастью выполнил задачу и вернулся на аэродром. Эта лопасть находится теперь в музее». В Нарьян-Маре в 1972году у вертолета Ми-4 оторвался конец лопасти в два раза короче: 0,75м. Экипаж сразу убило в воздухе. Объяснение простое: У Ми-4 на лопасть Н.В. в полете действует центробежная сила на отрыв =20т. При отрыве нарушилось равновесие лопастей и +обрубленная лопасть вышла из конуса вращения, что вызвало, мягко выражаясь, неимоверную тряску вертолета.. Без комментариев. Чацкий: «Злые языки страшнее пистолета!» Заслуженный летчик – испытатель вертолетов «Ми» Гурген Карапетян: «Покажите мне летчика, который на такой высоте (бреющий полет на Ка-50) полностью доверится автоматике. Это надо быть просто камикадзе». Подмена понятий «автоматика» и «автопилот». «Тупой» летчик «Черной Акулы» – сидит в вертолете сложа руки в полудреме и ждет участи, а вертолет, подобно крылатой ракете, на бреющем полете летит на «автомате» с огибанием рельефа местности. Отвечаю: на малых высотах летчики все вертолеты пилотируют одинаково. Давно читал в газете «Завтра», поэтому подробности не помню, но суть такова: командир эскадрильи в паре с ведомым на Ми-8-х полетели помогать нашим бойцам. Перепутал ущелье и прилетел в логово боевиков, где был незамедлительно подбит и произвел вынужденную посадку. Смотрит: со всех сторон к нему спешат бандиты. Он приказал ведомому в его адрес выпустить залп ракет. Тот, вопреки своего желания, приказ выполнил. Будь у этого Ми-8 автоматика, подобная Ка-50, комэска четко бы видел на своем дисплее карту местности в желаемом масштабе с точкой назначения и свое местонахождение, проще говоря автоматика не позволила бы ему перепутать маршрут полета: они помогли бы нашим ребятам, после чего вернулись на базу. В рассказанном случае финал очень печальный: от вертолета с экипажем и бородатыми боевиками остались только воспоминания в рассказе Владислава Шурыгина из газеты «Завтра». А ведь в вертолете Ми-8 экипаж состоит из трех человек.

Прошу прощение за длинное повествование. Попытка определить логику военных при выборе в качестве основного ВОП Ми-28Н. И заодно ответить Дмитрию на вопрос об отсутствии сторонников Ми-28.

В последнее время многие темы превратились из дискуссии, которая, я думаю, Вы согласитесь со мной, должна обогащать знание всех участников, в озвучивание своей точки зрения и порой слепого отстаивания ее, игнорируя любые мнения, если они не совпадают с личным. Статью из «Красной Звезды» и др. называют PR-ом. Возможно, но позвольте, то, что пишет Виталий Николаевич разве не пиар. К тому же порой более низкого качества. Приводятся ссылки на мнения полковников и генералов, которые конкретно за Ка-50/52. В то же время мнения их оппонентов считаются «брехней». Но ведь можно рассудить и с точностью до наоборот У меня друг вернулся с боевого на 24-ке с раненым оператором и тремя спасенными с Ми-8 можно сказать не на вертушке, а на «решете», с пробитыми и «пошинковаными» лопастями и, замете, ему было далеко все равно, что случилось с Ми-4 и куда должны лететь куски лопастей под действием центробежной силы. Он вернулся живой благодаря тому, что 24-ка выдержала. И потом высказывания полковников и генералов о том, что те, кто сомневается в эффективности одноместного вертолета просто привыкли летать на двухместных, сравнение с Ил-2, постоянное упоминание о «воронке» (хотя надо бы сначала объяснить в каких условиях эту «воронку» можно применить и так ли она необходима), пуски НУРсов почти с 4-х км, возможность зависать на 12ч (кому это надо) и эта скороподъемность в горах (на высоте в условиях разреженного воздуха) свыше 30м/с с боевой нагрузкой!!! Конструктор об этом хоть знает, а западных аналитиков из НАТО после этого чуть, наверное, хандра не хватила. Ладно, Юрий (только не в обиду) написал, немного не подумав, о трехлинейках и МР-40, о старичке АК, и о том что «универсал» всегда проиграет «узкому специалисту», но со стороны уважаемых офицеров это, мягко говоря, не совсем корректно.
Что касается упомянутого В-100, то ничего в нем «супер» не было. За десять лет до него такие же характеристики подтвердил АН-56, притом реально, но армия его не приняла, так же как и В-100. И причина довольна проста. Их всего две: крайне низкий показатель «эффективность-стоимость» и не соответствие тактике применения армейской авиации на данный период.
Когда-то давно, увидев как отстреливают АН-94, мы были в восторге. Начались разговоры, что только он, долой АК, кругом враги, не пускающие «уникум» в серию. Слушать не хотели скептические мнения «старых волков». Прошло немного времени, и я понял, что если придется «работать», то я возьму не АН, а АК.
Я не сторонник ни Ми-28Н, ни Ка-50/52. Лично я хочу, что бы армия получила то оружие, которое необходимо. И, по-моему, военные абсолютно правильный выбор сделали/Ми-28Н - основной линейный вертолет, а Ка-52-ограниченная серия для спецопераций/.
I. На мой взгляд, Камовцы сделали первую ошибку, что использовали соосную схему для будущего ВОП (вот объяснение на МАКСе, почему для Ка-60 выбрана «классика»/ В отличие от других винтокрылых машин фирмы "Камов" Ка-60 выполнен по одновинтовой схеме с рулевым 11-лопастным вентилятором-фенестроном. Такой выбор обусловлен особенностями предполагаемого применения вертолета: если Ка-27, Ка-26 и другие соосные машины значительную часть полетного времени проводят в режиме висения, то у Ка-60 на этот режим придется, по расчетам, не более 1%.) При современной динамике боя на режим висения придется я думаю, конечно, больше, но до показателей морской авиации очень далеко, да и в боевых условиях тот пилотаж, который демонстрирует Ка-50 (благодаря своей схеме) насколько пригодится???
II. Вторая, гораздо более явная ошибка с гораздо большими последствиями-одноместный вертолет. При том уровне РЭО, да и при нынешним свести воедино пилота и оператора без снижения эффективности, в широчайшем спектре боевых условий не получиться. Подтверждением служит и зарубежный опыт. А он у них гораздо больший. Почему-то никто не принимает во внимание результаты испытаний в условиях приближенных к боевым/строгий временной регламент, противодействие ПВО, РЭБ, сложная метеообстановка, автономность, скрытность/. Первый звонок и очень громкий прозвенел в 1986-87гг после испытаний на Гороховецком полигоне. Полный провал. Здесь бы Камовцам взять, да переработать машину в нормальный двухместный ВОП с кабиной «тандемной» схемы. Благо пока еще и деньги были и влияние солидное. А они продолжали пиарить свою машину. После были еще испытания, учения, и точку в судьбе Ка-50 поставил, наконец,все тот же Гороховецкий полигон в марте 1993г(2 заход-8 целей/4 для ПТУР,2 для 2А42,2 для НУРСов/ Ми-28-2 захода-все цели уничтожены. Ка-50 в 4-х атаках поражена одна цель ПТУРом/) После этого были только «трепыхания» с Ка-50. Никто уже не верил, что он будет в серии.
Надо отдать должное Камовцем, которые в тех условиях хаоса и безденежья сумели создать Ка-52. Они прекрасно понимали, что «…. уменьшение численности экипажа Ка-50 до одного человека, которое ранее расценивалось как большое достоинство, на самом деле оказалось недостатком. После ряда испытаний на боевое применение выяснилось, что данный вертолет не способен достаточно эффективно вести боевые действия без поддержки дополнительного вертолета-разведчика, который должен быть двухместным». Но все равно пока еще они считали Ка-52 всего лишь «лидером» выводившим в бой Ка-50. Даже новую тактику применения придумали. Тактика, как и полагается, оказалась «утопией» как и одноместный ВОП и тихо канула в лету.
Ка-52 создали быстро, вот только кабина получилась с расположением экипажа поперек/плечо к плечу/. По другому конструкция не позволяла. А это далеко не оптимальное решение (хотя и здесь без рекламы не обошлось/и общаться удобно, и тренироваться,и…/). По сравнению с Ка-50 несколько «падала» защищенность, к тому же пушку расположить в турельной установке не было возможности/расположение пушки у Ка-50 диктовалось, между прочим, совсем не стремление добиться сверхточности/, но, тем не менее, как говорили сами камовцы не смотря на эти минусы, на несколько «подсевший пилотаж» за счет введения второго члена экипажа эффективность значительно выросла. Пока военные думали, подоспел тендер на поставку ВОП турецкой армии. Но вот «вредные» турки взяли и выдвинули требования: кабина «тандем», пушка на турели (не смотря на то, что это аксиома для всех ВОП в мире здесь мы как всегда нашли крайних. Мол, американцы «надавили»). Пришлось в авральном порядке браться за новую машину, вот только кроме макета ничего не получилось. На тендер пришлось прислать для пилотажной демонстрации Ка-50, а для отработки боевого применения-Ка-52. Тендер «успешно» провалили. Туркам, понятное дело, макет ни к чему. К тому же если бы макет довели бы до «металла» защищенность кабины была бы гораздо меньше, чем у Ка-50, да и сделать это без полной переработки планера было невозможно.. Этот конкурс быстренько забыли и лишь сразу после его в некоторых СМИ проскользнула интервью представителя КБ о том, что Камовцы считают Ка-52 переходным образцом к новому вертолету с нормальной (изначально) «тандемной» кабиной и с защищенностью на уровне Ка-50.
Логика выбора военными Ми-28 как основного ВОП становится вполне объяснима.
1)Данное размещение экипажа в совокупности с другими конструктивными особенностями сосной схемы накладывают определенные ограничение при выполнении отдельных боевых задач по сравнению с Ми-28Н, что сужает спектр применения данного ВОП.
2) Двухместная машина не обладает уже такими пилотажными характеристиками как Ка-50, и, несмотря на то, что они в некоторых случаях выше, чем у Ми-28Н, но, тем не менее, это не является определяющим фактором.
3)Сравнение по критерию «эффективность-стоимость» явна не в пользу камовской машины.Что в принципе подтвердил и Вениамин Касьянников.
Последний пункт является, наверное, самым главным.
И последнее. Наши ДШБр никогда не имели нормальных вертолетов. Вот бы Камовцы приложили столько усилий к своему проекту В-50, как к Ка-50. Получилось бы прекрасное семейство вертушек для ДШБ.
А возможности были.

И ещё хотелось бы добваить про боевое применение и сверхманевреность Ка-50, и постоянные доводы защитников Ка-50.

1) Воронка, все таки, для чегоона нужна? кружить над колонной??? Извините, но скорость вращения турели, а тем боле человек, куда выше чем скорость перемещения вертолета, а, насколько я помоню, все танки у нас оборудованны зенитными пулеметами, а кроме этого ещё и без "Шилок" с "тунгусками" редко ездят, я уж про пехотнцев с "Иглами" молчу.

2) Скорподъемнось 30 м/с, а где она нужна??? Хорошо, горы, а ещё где??? Хотя и в горах, чтож ему при атаке резко идти вверх вдоль гор??? ПВО спасибо скажет, а если где-нить в районе Москвы с такой скоростью рвануть вврех от зенитного огня, например танков, то, и в этом я более чем уверен, очередно расчет С-300, Тора, Бука (можете добавить по своему вкусу) получит очередную благодарность за уничтоженный вертолет.

3) Наличие типа десантного отсека у Ми-28. Всё таки приятно осозновать что тебя может вытащить "ведомый". Скептикам советую посмотреть американский фильм "падение черного ястреба" и подумать, еслиб было хотя бы пара Ми-28, который может и отогнать того, кому возле "вертушки" делать нечего, и своих вытащить....

Дмитрий, Вы совершенно правы! Мне ответили. А я сказал.
К тезису о том, что Вертолет Ка-50 имеет скороподъемность 30 м/с благодаря отсутствию рулевого винта (и, стало быть, потери около 400 л.с. мощности на его привод):
Во-первых, у соосной системы винтов имеются свои потери мощности.
Во-вторых, расситаем какой избыток мощности необходим для описанной затеи
1Н * 1м/с = 1Вт
1кгс* 1м/с = 10Вт
1Тс * 1м/с = 10Квт
10Тс*30м/с = 3000Квт, или около 4100 л.с.
Вот какой избыток мощности требуется, чтобы 10-тонный вертолет набирал высоту с указанным темпом. А вовсе не 400 л.с. Меня могут спросить: а где же брали эти самые л.с. наши герои-летчики?
Отвечу так: видимо они их брали из каких-то таких источников, которые к схеме вертолета (классическая она или соосная) имеют в лучшем случае весьма отдаленное отношение.

Сергей, тут я не соглашусь с Вами, все таки есть КПД, и, насколько я понимаю, у соосного вертолета КПД системы должно быть больше, т.к. больше площадь несущей системы (несущего винта), и отсутствием работы затрачиваемой на ещё что-либо кроме движения. Так что скороподъемность будет у Ка-50 скорее всего выше, во тоьлко сколько скороподъемность у Ми-28??? И впервые, вот дурак же старый, впервые задавшись этим вопросм зашел на сайт http://airwar.ru/
Сначала посмотрел что пишут про Ка-50, http://airwar.ru/enc/ah/ka50.html, скороподъемность 600 м/мин, или 10 м/с, тогда решил поискать откуда же взята цифра 30 м/с, кстати, если 30 м/с умножить на 60, то получим 1800 м/мин, а это уже покруче чем Су-25. Ну да ладно, предположим что http://airwar.ru/ не очень надежный источник, о ведь есть ещё один, http://www.kamov.ru/ , и даже на данном сайте пишут:

Скороподъемность, макс., м/сек 16,0
Скороподъемность, верт., м/сек 14,0

т.е. даже разработчики стесняются говорить про 30 м/с, а еслиб это было правдой, то надо было об этом трубить на каждом углу. А вот какая скороподъемность у Ми-28? Если верить http://airwar.ru/enc/ah/mi28n.html то 816 м/мин, или 13,6 м/с, но мы проверим эти цифры. К сожалению на сайте росвертола и ОКБ и Миля нет этих данных, но википедия подтверждает цифру в 13.6 м/с, равно как и http://www.maks-aviashow.ru/modules.php?name=Pages&page=70. Чтож, примем это за правду, и порлучается что Ка-50 дает скороподъемность в 14 м/с, против 13.6 м/с у Ми-28... Вот и нет больше 30 м/с.

А все таки, откуда взялась эта цифра??? объяснение вижу только одно, Ка-50, за счет меньшей массы и большей допустимой эксплутационной перегрузки ушел резко свечей вверх, и вот тут, за счет запаса скорости, и могл получится 30м/с. Так что, как мне кажется, этот показатель вполне достижим и для Ми-24, и уж тем более для Ми-28.

Виктор, Ваше повествование мало чем отличается от других - такое же переплетение фактов и психологических приёмов. Вы не сказали ничего нового про Ка-50 - эта история всем известная. Про перехлёст лопастей я бы, честно говоря, никому на слово не поверил, но возможностей проверить документы нет.

Вот про сочетание "эффективность-стоимость" хотелось бы узнать подробнее, если можно. Пока только заявление без конкретных фактов.

Что касается специфики, то основное направление для возможного применения боевых вертолётов - Северный Кавказ или даже Афганистан (если кого интересует борьба с наркомафией) - как раз горные районы. Так что и скороподъёмность и долгое висение очень даже пригодятся.

Владимир, спасибо за ссылки. По скороподъёмности действительно вопрос. Будем надеяться, что Виталий Николаевич пояснит ЛТХ Ка-50.

Думаю, что тут Ми-28 перспективнее ещё и потому, что обучение экипажа для него идёт по более накатанной схеме, чем у Ка-50/52: пилотирование соосников имеет свои особенности. Согласитесь, менять повально во всех (или даже многих) вертолётных военных училищах, лётных НИИ, авиаполках и т.д. систему подготовки пилотов дело недешёвое и небыстрое

Дмитрий, так я и написал, что это размышление по поводу определения логики военных в выборе основного ВОП и машины для спецопераций, а не констатация фактов (последнее заняло бы на порядок меньше места), тем не менее, я привел 2 факта об испытаниях Ми-28 и Ка-50, а также результаты тендера. На основании именно этого делаются выводы о принятии или не принятии того или иного вида ТиВ, а не на основе круглых столов и мнений различных людей, хотя последнее конечно могут в какой то мере учитываться.. Что касается «…- Северный Кавказ или даже Афганистан (если кого интересует борьба с наркомафией) - как раз горные районы…», то в принципе я с Вами согласен. Поэтому и определили Ка-52 как вертолет для проведения спец. Операций, а не как основной ВОП., но Армия должна иметь эффективное вооружение для «работы» на любом ТВД, и вот здесь уже вступает в силу критерий «эффективность- стоимость». По хорошему военные должны были оставить одну машину, но коль решили заказать 40-60 Ка-52, то я, думаю это обороноспособности не повредит, да и Камовцем помощь, а это в наших условиях большое дело. Что касается стоимости, то если не копать глубоко, а исходить из открытой информации и интервью тех же представителей Миля, Камова и ВВС, то стоимость Ка-52 предварительная около 480млн, Ми-28Н около 360млн. Цифры достаточно реальны. Экспортные предполагаемые цены соответственно; Ка-52-16-20млн$, Ми-28Н-12-16млн$ в зависимости от комплектации. Таким образом Ка-52=Ми-28Н+Ми-8 в ценах 2009г.

Уважаемый Виктор! 1. Я очень рад за Вашего друга, который на простреленных лопастях Ми-24 и сам прилетел жив-здоров, и людей выручил. Но простреленная лопасть – это лопасть. С простреленными лопастями вертолеты летают и не только Ми-24. Если у лопасти отломить кусок длиной в полтора метра, то это будет уже не лопасть, а часть лопасти. На части лопасти вертолеты (любые) не летают! 2. «Эффективность-стоимость». «В 2004 году экс-главком ВВС Владимир Михайлов заявил, что "Аллигатор" по критерию "эффективность-стоимость" намного опередил своих конкурентов на Западе» (Lenta_ru Оружие Новое сердце охотника.htm). И как Вы мне не говорите о дешевизне Ми-28, но легкий ночной бомбардировщик По-2 времен В,О,В, все равно дешевле! 3. 30м/с озвучил полковник Ал.Рудых, (которого я процитировал в комментарии выше: от 08.12) из своей практики. И речь тут не шла о скороподъемности при наборе высоты, а речь идет о критической ситуации, когда на Н.В. выдается вся мощность двигателей и плюс используется запас горизонтальной скорости взятием ручки управления на себя. В этой ситуации Ка-50 и выдал нелюбимые вам 30м/с. 4. Что касаемо «воронки», то нужна она или нет, но Ми-28 не способен выполнить даже такую простоту!

Да по пиару. Читаю "ПИЛОТ И ВЕРТОЛЁТ" ("Круглый стол" в газете "Завтра"): В беседе принимают участие: Герой Советского Союза, заслуженный военный лётчик генерал-полковник Виталий ПАВЛОВ; Герой Советского Союза, заслуженный лётчик-испытатель Гурген КАРАПЕТЯН; Герой Советского Союза, полковник Александр РАЙЛЯН; генерал-майор, начальник службы безопасности полётов армейской авиации, заслуженный военный лётчик Александр СЕМЕНОВИЧ; заместитель главного редактора газеты "Завтра" Владислав ШУРЫГИН. В действительности в беседе принимал участие бывший генерал В. Павлов, а здесь он – высокопоставленный чиновник от Роствертола: « Я, в свою бытность командующим армейской авиацией,…» Если бы господин Шурыгин пригласил оппонентом Ал.Рудых, а летчику испытателю с «Ми» - летчика испытателя с «Ка» и так по порядку, вот тогда был бы «Круглый стол». А в данном случае – пиар! А я отстаиваю свою точку зрения, и не надо на мне применять принцип: «хочешь насолить человеку – обвини его в своих недостатках».

Виктор, Вы применили только экономический подход к оценке эффективности, сравнив стоимости вертолётов. Но и за это спасибо. Это говорит о Вашей информированности.

Однако это само по себе мало что говорит. Может быть вооружения и боеприпасов на Ка-52 умещается гораздо больше или его эффективность такова, что разница в цене с лихвой перекрывается. Условно говоря, что один Ка-52 стоит двух Ми-28Н. Как это можно оценить?

Виталий Николаевич, ну, во-первых, Вы извините, но я не собирался примерять к Вам никакие принципы, а во-вторых, я и написал, что вертолет принимается на вооружение по итогам испытаний, а не по результатам "круглых столов" и PR-их газетных статей и телепередач.. На счет 30м/с. Спасибо что пояснили, но в таком случаи эта уже не та скороподъемность, которую все понимают под этим определением. Во время II МВ немцы уходили от противника на ФВ-190 в пике, при этом скорость достигала почти 1000км/ч. Это спасло многих немецких летчиков, но никто не говорил что скорость у 190-го 1000км/ч.
На счет «эффективности-стоимости» это еще надо посмотреть. Стоимость, безусловно, у Ка-52 по сравнению с AН-64D ниже где-то на 8-9млн., а вот на счет эффективности требуется анализ с данными по множеству параметров, начиная от обслуживания и заканчивая боевым применением. Как бы там не было, но весь мир пока еще пользуется этим критерием, как определяющим. Его рассчитывали даже в СССР.
А на счет Михайлова??. Виталий Николаевич, Вы так верите всем высказываниям наших генералов в пользу Ка-52, и так недоверчивы к оппонентам.
. Этот генерал в бытность Главкомом сколько раз принимал на вооружение С-400???, а др. виды ТиВ, которых и сейчас не видно. Он перевел Ан-70 в одну весовую категорию с Ил-76. А на счет злочасной «воронки» надо просто внимательно изучить тактику применении ВОП, наложить ее на различные ситуации и тогда станет ясно, что она далеко не определяющая ни для Ми-28, ни для Ка-52. То, что он умеет ее «делать» это хорошо, только он с учетом своих возможностей и с тем комплексом вооружения в любой ситуации вполне обойдется и без нее. Очень эффективный трюк, но что бы «стать» в «воронку» нужно преодолеть «Иглы» и «Стингеры». А от них участь будет одна и у Ми-28, и у Ка-52, и у «Апача», поэтому лучше дело до «воронки» не доводить.
И еще предложение. Коль обсуждаем, хотя и не совсем «гладко», Ми-28Н и Ка-52, то может, подискутируем и на счет других вертушек. Какие они нужны Армии и кто был прав, Яковлев со своим Як-24 или Миль с Ми-4. А может, нашлось бы место и для «Ансата-2РЦ».
PS «Ребят, давайте жить дружно», тогда и обсуждать будет гораздо интересней.

Дмитрий! По этому вопросу рекомендую заглянуть в «Полит_ру “Черная акула” и “Ночной охотник” Как забивают вертолеты» и СЛОВО О «ЧЕРНОЙ АКУЛЕ»… htm. Подготовил Юрий ЗАРЕЦКИЙ. В первой статье есть таблица с боевыми возможностями «Апач». Ка-50 и Ми-28Н. Во второй : рассказ боевых летчиков – участников БУГ в Чечне. Удачи!

Дмитрий, чем в Полит.ру , загляните лучше в http://forums.airforce.ru/showthread.php?t=2886
а то опять не хочется цитировать Андрея Ч. по поводу Аллена Даллеса
Ну всё, больше без спросу не высовываюсь, толку от этого всё равно никакого.

12345678910111213…107

Авиапорт.Конференции

• Главная страница
• Избранное
• Все темы
• Архив