Прогнозы: 2011 год для авиационной промышленности
Тема: Прогнозы: 2011 год для авиационной промышленности
12.02.2013 Пётр пишет:
Украинские самолёты, собранные в РФ по лицензии. Что тут непонятного?
+++
вы же сами, на примере ил-114 на предыдущей странице, писали что ил 114 - не совсем российский самолет, потому что собран в Ташкенте, таможня - все дела. так вот и ан-140 с ан-148, изготовленные в Самаре и Воронеже не совсем украинские, а если не украинские, - значит российские ))
Ну что ж, воспользуемся предложенной специалистом по вопросам гражданства Петром систематикой и в назидание педалирующим тему "иностранных" самолетов троллям подитожим:
Воронежские Ан-148/самарские Ан-140: российско-украинские,
Ташкентские Ил-114: российско-узбекские.
Страны указаны в алфавитном порядке :)).
12.02.2013 elater пишет:
Взаимовыгодная производственная кооперация в проектах Ан-140/148 строится на других принципах
********
И чуть раньше:
12.02.2013 elater пишет:
Так ввозят же, что же до вас никак не дойдёт, новости 10 лет скоро!
***********
Так Вы уж хоть для себя определитесь, ввозят из РФ самолёты в Украину, или не ввозят.
Да какие же они, простите, украинские, если они "собраны и облетаны" не на Украине? Вы же сами себе противоречите. Или вы национальность, простите, гражданство летательных аппаратов по разным стандартам устанавливаете?
************
Я Вас уже огтсылал к документу, содержащему ответы на Ваш вопрос. Есть страна разработки и страна сборки. Если они совпадают, я считаю самолёт относящемся к одному государству. Если нет - то это лицензонная сборка, и ничего более. Для Вас это слишком сложно?
З.Ы. "национальность, простите, гражданство летательных аппаратов" - а что, у ЛА есть национальность или гражданство? Можно про это попдробнее? ;-)
10:52 Боев Дмитрий Александрович пишет:
Троллируюший нац-маньяк, однако.
***********
Специалист по установке диагноза по интернету, однако :)
11:12 antidoteNG пишет:
а если не украинские, - значит российские ))
**************
Новое слово в определении принадлежности. Расскажите про это Вашим политикам - они будут рады :-)
12:43 elater пишет:
Воронежские Ан-148/самарские Ан-140: российско-украинские,
Ташкентские Ил-114: российско-узбекские.
****************
Садитесь, двойка. Воронежские Ан-148/самарские Ан-140 - самолёты украинской разработки, собранные в РФ по лицензии. Ташкентские Ил-114 - самолёты российской зазработки, собранные в Узбекистане по лицензии.
По-моему, диагноз я недоустановил. Он ещё и пулемётчик по основной специальности. Одной очередью решает все-все вопросы. Скучно здесь стало, ребята.
16:59 Пётр пишет:
> Есть страна разработки и страна сборки. Если они совпадают, я считаю самолёт относящемся к одному государству.
Roger.
> Если нет - то это лицензонная сборка, и ничего более.
А если нет, то что? Причём тут "лицензионная сборка"? С какой стати вы складываете в одну корзину понятия разных классов? Почему вы называете воронежские Ан-148 "украинскими", и одновременно утверждаете, что ташкентские Ил-114 не являются "российскими"? Пользуясь вашим лексиконом, "за что вы так ненавидите КБ "Ильюшин"?
> "национальность, простите, гражданство летательных аппаратов" - а что, у ЛА есть национальность
> или гражданство?
С моей точки зрения, подобная классификация современных воздушных судов (минимум) класса Ан-148/ССЖ, обычно производящихся в рамках широкой международной кооперации, крайне затруднена в силу неоднозначности. И поэтому — в отличие от вас — я не оперирую в каждом (утрированно) втором посте сомнительными предикатами "иностранный/российский/украинский самолет".
И почему вы прицепились к слову "лицензия"? Смешно :)) Когда Талес (и иже с ними) продаёт свои разработки ГСС, вы хлопаете в ладоши. Когда Антонов продает свои разработки ВАСО, вы лезете на баррикады. При этом ВАСО был вовлечен в проект с самого начала, принимая участие даже в опытном производстве:
-
По словам гендиректора ВАСО Вячеслава Саликова, завод уже принял серьезное участие в изготовлении опытных машин и сейчас идет работа по освоению их серийного производства. Сборка будет вестись в Воронеже и Киеве (КиГАЗ "Авиант"), однако дублирования в производстве компонентов не будет. Крыло и секцию Ф2 фюзеляжа будет делать Киев, другие секции и хвостовое оперение — Воронеж, за центроплан отвечает Харьков (ХГАПП). Кооперация позволит минимизировать затраты на освоение серийного производства. В целом порядка 65% комплектующих для самолета выпускается в России.
-
http://www.ato.ru/content/licenziya-na-148
Петр усиленно готовится к трудоустройству на таможню. Оттачивает мастерство на нас... :)))
00:30 elater пишет:
А если нет, то что? Причём тут "лицензионная сборка"?
**************
Например при том, что самолёты собираются по лицензии, выданной предприятием, расположенным за границей.
С какой стати вы складываете в одну корзину понятия разных классов?
*******************
Не пойму, в чём для Вас сложность? Какие понятия разных классов? Есть страна разработки. Есть страна производства (сборки). Они могут совпадать или не совпадать. При чём тут классы?
Почему вы называете воронежские Ан-148 "украинскими", и одновременно утверждаете, что ташкентские Ил-114 не являются "российскими"? Пользуясь вашим лексиконом, "за что вы так ненавидите КБ "Ильюшин"?
********************
Ан-148 - украинский самолёт, поскольку разработан и собирается в Украине. В случае сборки на ВАСО это украинский самолёт, собранный по лицензии в РФ. Не "совместная разработка". Ил-114 разработан в РФ, там же построены первые 3 ЕМНИС самолёта. Далее его собирали по лицензии в Ташкенте, отчего он стал российским самолётом, собранным по лицензии в Узбекистане. Что тут сложного?
С моей точки зрения, подобная классификация современных воздушных судов (минимум) класса Ан-148/ССЖ, обычно производящихся в рамках широкой международной кооперации, крайне затруднена в силу неоднозначности.
****************
Ещё раз. Страна разработки. Страна сборки. Всё просто. Вот понятие "широкая международная кооперация" - это да, сложно. Что такое самолёт "совместной разработки"? Если КБ в одной стране, но принадлежит другой? Если часть работ отдана на аутсорсинг? Если у КБ 2 филиала в разных странах, принадлежащих разным государствам? Бред... То же и с "совместным производством". У Вас если чайник гарантийный сгорел, Вы будете требовать исполнение гарантийных обязательств от сборщика или от производителя нагревательного элемента, участвующего в "совместном производстве"?
И почему вы прицепились к слову "лицензия"? Смешно :)) Когда Талес (и иже с ними) продаёт свои разработки ГСС, вы хлопаете в ладоши. Когда Антонов продает свои разработки ВАСО, вы лезете на баррикады.
**************
Опять же всё просто. Талес продаёт лицензию не на самолёты. А Антонов - на самолёты. Речь идёт о производстве самолётов.
Мне порой интересно, как Вы сами умудряетесь запутаться в простых вещах.
04:39 Пётр пишет:
> При чём тут классы?
При том, что у вас явные проблемы с формальной логикой :))
> отчего он стал российским самолётом, собранным по лицензии в Узбекистане. Что тут сложного?
Ну что же вы остановились? Давайте дальше — "российским самолётом, собранным по лицензии в Узбекистане, с американскими двигателями и авионикой, ..."
Зачем вы усложняете простую тему и начинаете выводить сложноподчиненные предложения? Речь идет о предельно простых предикатах, столь охотно (и, похоже, довольно бездумно) употребляемых вами.
Согласно вашей систематике, самолет получает предикат "относится к стране Х", когда выполнены оба условия:
A = спроектирован в стране X
B = произведён и облётан в стране Х
Теперь вы начинаете интенсивно растекаться мыслью по древу и утверждать, что выражение А & B & !B является истинным.
?!?
Почитайте на досуге:
http://www.knigafund.ru/books/106699
-
В учебнике изложены основные понятия формальной логики, приведены логические принципы и формы мышления, рассмотрены логические законы и операции. В конце учебника содержится практикум с образцами решения типовых задач.
-
> "широкая международная кооперация" - это да, сложно.
Да ничего сложного — на мой взгляд, при формировании вышеупомянутых простых предикатов наиболее корректным является упоминание тех протагонистов, которые несут основные риски проекта.
> У Вас если чайник гарантийный сгорел, Вы будете требовать исполнение гарантийных обязательств от сборщика или от
> производителя нагревательного элемента, участвующего в "совместном производстве"?
Я буду требовать исполнения гарантийных обязательств от того, с кем у меня заключен договор — от продавца :))
А вы, надо думать, купив в российском супермаркете спроектированный в дании и произведенный в китае чайник, будете требовать исполнения гарантийных обязательств от датчан?
> Опять же всё просто. Талес продаёт лицензию не на самолёты. А Антонов - на самолёты. Речь идёт о производстве самолётов.
Когда речь идёт о производстве самолётов, то вклад разработчика в конечный продукт вполне измерим, например, в случае воронежских Ан-148 это примерно 7% стоимости самолета. Никакого сакрального волшебства, just business.
ГСС может принять решение поменять разработчика авионики и ставить авионику, скажем, Rockwell Collins.
ВАСО может принять решение поменять разработчика типовой конструкции и производить на освободившихся мощностях, скажем, ССЖ.
И то, и другое будет связано с чудовищными расходами, но теоретически вполне возможно.
12:52 elater пишет:
Ну что же вы остановились? Давайте дальше — "российским самолётом, собранным по лицензии в Узбекистане, с американскими двигателями и авионикой, ..."
************
Как раз для ясности и остановился. Причём остановился в этом месте не только по Ил-114. Разборки по двигателям и начинке и для Ан-140/148 тоже не провожу, если говорю именно о самолёте. А там ведь тоже может оказаться не всё производства России или Украины.
A = спроектирован в стране X
B = произведён и облётан в стране Х
Теперь вы начинаете интенсивно растекаться мыслью по древу и утверждать, что выражение А & B & !B является истинным.
?!?
**********
Где, например? И причём тут !В? Как эту формулу можно увязать с одним конкретным самолётом, собранным на ВАСО. Его что, до того как собрать на ВАСО, собрали на Авианте?
Да ничего сложного — на мой взгляд, при формировании вышеупомянутых простых предикатов наиболее корректным является упоминание тех протагонистов, которые несут основные риски проекта.
**********
Угу. Допрежь формирования определитесь с условиями соответсвия значений переменных. И давйте ещё и по разделению рисков ответственность делить. Делегирование рисков субподрядчикам в рамках, оговоренных недоступными для широкой общественности договорами, как будем учитывать?
Вас просто несёт в дебри в попытке доказать недоказуемое. Не запутывайте себя и других, тут всё просто.
Я буду требовать исполнения гарантийных обязательств от того, с кем у меня заключен договор — от продавца :))
***********
Предлагаете определять государство разработки по продавцу?
Когда речь идёт о производстве самолётов, то вклад разработчика в конечный продукт вполне измерим, например, в случае воронежских Ан-148 это примерно 7% стоимости самолета. Никакого сакрального волшебства, just business.
***********
7% стоимости? И что? Какой стоисмости? Стоимости продажи? Себистоимости?
Не запутывайте себя и других. Страна проектирования и страна производства. Всё просто.
ГСС может принять решение поменять разработчика авионики и ставить авионику, скажем, Rockwell Collins.
**********
См. расположение ГСС (государство-разработчик ВС)
ВАСО может принять решение поменять разработчика типовой конструкции и производить на освободившихся мощностях, скажем, ССЖ.
***********
См. государство - сборщик ВС. Смотрите, как всё просто. Вот только простора эта для звездобольства про "братство народов", "совместную разработку" и т.п. места не оставляет. Чем, похоже, и раздражает многих.
З.Ы. Оно и понятно, в мутной воде некоторым рыбку сподручней ловить.
16:08 Пётр пишет: Оно и понятно, в мутной воде некоторым рыбку сподручней ловить.
Все верно, подобным Петру платят деньги за то, что они умеют мутить воду, чтобы другие из ОАК ловили в ней "рыбку"!
16:32 Nikolaevich пишет:
Все верно, подобным Петру платят деньги за то, что они умеют мутить воду, чтобы другие из ОАК ловили в ней "рыбку"!
**********
У меня как-раз всё чётко и ясно. Что Вам, похоже, и не нравится, т.к. врать про "совместную разработку" и "совместное производство" сложновато становится ;-)
совместное производство, Пётр, совместное, глупо отрицать очевидное. причем с перекосом в сторону ВАСО, судя по сальдо денежного оборота с Антоновым.
2 Петр
Т.е. для вас понятия "совместная разработка" и "совместное производство" не существует? И как же тогда быть с двигателем SaM-146? Он чей? Заодно вспомните кто держатель сертификата типа на него
16:08 Пётр пишет:
> Где, например? И причём тут !В? Как эту формулу можно увязать с одним конкретным самолётом, собранным на ВАСО. Его что, до того как собрать на ВАСО, собрали на Авианте?
Приходит на ум бессмертная фраза про Ипполита из новогоднего фильма :))
!B есть отрицание В.
Вы множество раз провозглашали, что воронежские Ан-148 являются "украинскими" самолётами. Но, согласно вашим же правилам/условиям, "украинскими" эти самолеты являться не могут, ибо не "произведены и облётаны" на Украине. Вот и всё, очень просто и без сложноподчинённых предложений, растеканий мыслью по древу и рассуждений о "братстве народов".
В принципе, у нас в стране плюрализм мнений и каждый может называть воронежские Ан-148 как ему заблагорассудится — российскими/украинскими/иностранными/марсианскими. Очень сильно сомневаюсь, что с вашим мнением согласятся работающие над этой машиной воронежцы, питерцы и прочие москвичи, но, согласно Конституции, каждый человек имеет право на свободу выражать свое мнение.
Другое дело, что ваши слова совершенно не стыкуются с вашей же логикой :)).
Если бы вы сообщили, что, по вашему мнению, принадлежность самолета определяется местонахождением его КБ, то не было бы вопросов. Ну а так вы объявляете истинным следующее суждение: "Воронежские Ан-148 — самолеты, разработанные на Украине и произведённые на Украине, произведённые в России".
Почитайте на досуге:
http://www.knigafund.ru/books/106699
![[image]](../../../pics.aviaport.ru/cache/news/170x/722981.jpg)