Конференции

 
 

Медведев будет летать на французских «Фальконах»

Тема: Медведев будет летать на французских «Фальконах»

25.08.2010 З Павел пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Я думаю, в нашей стране нужно стремиться обеспечить спрос на дешевые, бюджетные перевозки. Максимально вместительный, топливно-экономичный самолет, на дешевом топливе, российского производства.
Состоятельные клиенты, скорее всего, предпочтут импортную технику. Это люди нового формата, и для них чрезвычайно важна статусность, "узнаваемость брэнда" и прочая белеберда. Также, нужно показывать свою лояльность тем государствам, куда вывезен капитал и где планируется провести остаток жизни, и, возможно, пристроить своих детей. Нужно зарабатывать "политические дивиденды". Не разбегутся олигархи покупать "Сушки".

Поэтому, оказание услуг небогатым россиянам выгоднее, как в коммерческом, так и в "моральном" плане. Зачем поставлять буржуям ананасы и рябчиков, когда столько народу без куска хлеба! Пожалуй, на хлебе больше заработаешь, чем на ананасах.

26.08.2010 andrey_che пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

25.08.2010 З Павел пишет:"... Пожалуй, на хлебе больше заработаешь, чем на ананасах..."

- Уже "заработали" некие личности:

"... Хлеб в России подорожает максимум на 15%. Впрочем, уже сейчас в магазинах начал дорожать не только хлеб, но и молоко, картофель, масло, крупа и некоторые другие продукты...."
http://news.mail.ru/economics/4337679/

26.08.2010 Жигалов Дмитрий пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Алексей, никакой синдикат невозможен без стартового заказчика. То есть, я могу, например, позвонить Коркунову (у него теперь свой банк вместо конфетной фабрики) и сказать, что есть такой проект, но нет стартового заказчика. А он мне скажет, что если бы Путин или Прохоров или Абрамович или Медведев (далее со всеми) сделал бы заказ, то я бы может и дал кредит такой проектной компании. А так - извини. И будет прав.

А если наши олигархи-чиновники покупают только "отличное заграничное", то и какой может быть разговор!? Да, могут заявить, что любой продукт нашего авиапрома будет дерьмовым, но что они сами то сделали для того, чтобы он был хорошим? Вот если Лебедев что-то реально пытался сделать в авиапроме.. впрочем может быть его опыт и отбил охоту у других. Или опыт того же Дерипаски. Ну нет у нас до сих пор реальных промышленников типа Ватсона или Мамонтова. Сплошные феодалы-шлагбаумы.

А ведь, казалось бы, для поддержания велирососского шовинизма, который так холят нынешние правители, возьми ты Ту-160, да переделай под себя. Вон, в американии каждый лох под себя тюнинг авто делает. А наши способны только готовые фальконы с айфонами покупать. Это, вообще-то, характерное поведение потребителей прошлого века. А не лидеров 21 века. Впрочем, я опять вернулся к потребительскому отношению элиты к высоким технологиям. Могу только честно признать, что не знаю - что с этим делать.
Нет, есть у меня ещё что сказать - возможно через месяцок-другой напишу. Вот выйду из процесса с неким результатом и напишу.

26.08.2010 Алексей пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Ну вот, а еще ГСС ругают за продажу "бумажных" самолетов... Правда у них, прежде чем подписать первый контракт был уже эскизный проект, сотрудничество с Боингом и Снекмой, были уже вложены и свои средства и кредиты...
А вы хотите, что бы кто-то сделал заказ на десятки (если не сотни) млн долл на основе двух журнальных статей? В реальном мире так не бывает.
У вас получается замкнутый круг - кредитов не будет пока не будет стартового заказчика, стартового заказчика не будет пока не будет реального проекта и организации способной его осуществить - а их не будет пока не будет денег.
Возможно было бы получить стартовый кредит на предварительные работы, если бы имелся авторитет, имя организации или человека, способного самолет создать. Но увы - Гомберг - возможно широко известен как моторист - но в проектировании сверхзвуковых бизнес-джетов он именно журналист.

27.08.2010 Жигалов Дмитрий пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Алексей, давайте не наводить тень на плетень. Вопрос "бумажности" самолёта SSJ-100 от ГСС касался того факта, что уже был готовый "в железе" Ту-334.

Что касается Фанстрима и Аериона, то их уровень бумажности не сильно различается, хотя вот волна пиара уже дошла до того, что Аерион реально куплен и летает со скоростью 1958 км/ч: http://www.mydubai.ru/news.html?id=476

Тогда как даже на заборе ясно написано, что самолёт будет летать с 2015 года: http://en.wikipedia.org/wiki/Aerion_SBJ

Что касается стартового заказчика, то я уже чётко обозначил своё видение проблемы - не может быть нашего стартового заказчика на любой сверхзвуковой проект (даже переделка Ту-160 под VIP), пока элита (власть) потребительски относится к высоким технологиям и тащится в арьергарде западной технологической и потребительской моды. Покупка Фалькона - подражательство чистой воды.

Что касается авторитета конструктора, то здесь Вы преувеличиваете вообще роль конструктора в современных проектах (это советское наследие пора бы уже изжить). Да, Александр выбрал (с моей точки зрения) удачную компоновку моторов из имеющихся у нас. Да, он продумал систему спасения, потому что у него был соответствующий опыт работы. Но это далеко не означает, что любой инвестор доверит Александру проектирование планера, салона.

Даже с точки зрения безопасности я бы оспорил одно из его заявлений, что можно делать совмещённое управление двумя моторами для экономии пространства. С точки зрения надёжности и отказоустойчивости здесь это просто недопустимо. У каждого из четырёх моторов должна быть автономная система управления. Я бы, например, в обязательном порядке, продумал возможность применения других двигателей при реализации того же технического облика. И сравнил технические и экономические показатели, прежде чем запускать собственно разработку.

Также мы уже обсуждали вопрос двойной функциональности Фанстрима. Для меня суборбитальный туризм более маржинальный и массовый продукт, чем бизнес-джет. Но и то и другое будет летать на сверхзвуке, так что можно совместить. Да и дальность обещана весьма неплохая для бизнес-джета.

28.08.2010 Алексей пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Эх Дмитрий.. Я все пытаюсь выяснить что конкретно сделали создатели Фанстрима что бы на нем летал Медведев (отталкиваясь от темы) - а в ответ получаю только рассказы про "плохую элиту". Уж извините - но это диагноз.

"Что касается Фанстрима и Аериона, то их уровень бумажности не сильно различается" - это тоже диагноз, только уже про ваше понимание процесса создания самолета: количество труда, времени и денег вложенных в проекты различаются уже во многие порядки - как и прогресс проектов в НИОКР, проектировании и маркетинге. Аерион, несмотря на немалое количество реального железа для исследований, разумеется, самолет еще вполне бумажный. Но Фанстриму даже до "бумажного" самолета еще бесконечно далеко.

28.08.2010 Алексей пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Впрочем, возможно я даже слишком оптимистичен. Соотношение "уровеней бумажности" Аериона и Фанстрима, скорее, стемится к бесконечности - как соотношение любой ненулевой величины и нуля. Фактически реальная, профессиональная работа над Фанстримом, я уверен, не начиналась. Иначе, в тот же миг закончились бы разговоры про "аэродинамику Су-27 со сверзвуковым качеством 7,5", про суборбитальные полеты и про отделяемую бронированую кабину.

28.08.2010 Жигалов Дмитрий пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Нет, Алексей! Вы опять промахнулись мимо цели (Вы это делаете с самого начала данной дискуссии). Вот как раз если человек ставит другим диагнозы - это и есть диагноз - Шариков Полиграф Полиграфыч (весьма ёмкий персонаж). Ваша агрессивная некомпетентность выдаёт Вас с головой. Вы и термин технический облик впервые слышите и не отличаете Су-27 от Су-34 и не смогли (в других дискуссиях) привести никаких вменяемых аргументов о невозможности аэродинамического качества 7,5 для сверхзвука (отсылки на растиражированное в Интернете качество самолётов тридцатилетней давности говорит об уровне как раз Вашей компетентности в этом вопросе). Впрочем, это обычное дело для непродающих теоретиков маркетологов, к которым вынужден Вас причислить.

Авторы Фанстрима, на мой взгляд, и не должны ничего такого делать, чтобы Медведев обратил внимание на них (в нынешних условиях это просто глупо). Это вот Медведев (или Прохоров или Абрамович или...) должен не подражательством заниматься, а сам объявить тендер на создание сверхзвукового административного самолёта по заявленному ТЗ (хотя, конечно, не Медведев, Прохоров, Абрамович будет писать это ТЗ). Вот тогда авторы Фанстрима, как мне представляется, и должны показать себя во всей красе. Но Медведев (да и Путин) совсем не Сталины и у них нет своего Берии, который способен им подготовить такое ТЗ. Вокруг наших правителей сплошные Шариковы со Швондерами. Как думаете, это диагноз? Я надеюсь, что это, всё-таки, не клинический случай и наша элита способна проснуться от потребительского дурмана. Но если за Фальконом последуют другие примеры, то тогда появление нового Желябова и Достоевского неизбежно.

28.08.2010 Бирюков Андрей пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

по количеству затраченных денег, Аерион, возможно, что-то из себя и представлет, а вот результат...
разве что-либо материальное построено? да ещё подтверждающее гипотетические характеристики.
и его почти прямое крыло - вот уж действительно пример технического авантюризма, если не дилетантизма.
по безопасности и ВПХ с фантстримом даже сравнивать нечего.
единсвенно что верно - что проработанность фанстрима совсем невелика. концепт.
что ему сейчас нужно, ИМХО - так это сравнительно небольшие средства на аван-проект (самое место для т.н. посевного инвестирования), после чего под этот обоснованный технический облик и весьма достоверные характеристики можно будет предлагать вкладываться в расчёте на отдачу, тут уж понадобится серьёзная фирма с соответствующим конструкторским потенциалом.
в аванпроекте по замыслу предстоит провести продувки нескольких моделек, собрать официальную техническую информацию по основным узлам и элементам системы, предполагаемых к использованию, и квалифицированно их увязать (собственно сбор информации о характеристиках имеет целью именно это обеспечить). на вскидку - работа для пары десятков специалистов в течении года.

было бы правильно перенести этот разговор на ветку о фанстриме.

а фальконы - это просто позор. и я не понимаю зачем вообще такой тип, если есть Ту-214 и Ил-96 в ЛО управделами.

28.08.2010 Алексей пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Жигалов Дмитрий: если такова стратегия реализации проекта Фанстрим - ожидать объявления Медведвым тендера - то этот проект и не проект вовсе – а только повод потрынденть на форуме о преступной власти и жадных капиталистах. Тогда лучше сразу перенести обсуждение в общеполитическую ветку и не засорять ветки авиационные.

Бирюков Андрей, в отличие от Фанстрима, Аерион делают люди большим опытом а авиастроении, пришедшие из Боинга, Бомбардье, Цессны, делавшие проекты для DARPA - и особых сомнений в их профессиональном уровне нет. Собственно, инвестиции и заказы на самолет, показывают что сомнений нет и у инвесторов и покупателей.
Вызывающее у вас презрение прямое крыло - результат серьезной 10-ти летней научной работы, подтвержденной продувками и натурными экспериментами.
В то время как термины "авантюризм и дилетантизм" очень хорошо подходят для Фанстрима. В том числе и для, так хвалимой вами, системы безопасности. Гомберг, помнится так даже и не решил - нужно ли ему принудительное разведение спасаемой части и остального самолета… А такая система разведения напрочь убивает красивую схему спасения, им нарисованную. А бронирование - вообще перл: основано на примере выживаемости экипажа Ил-2 при аварийной посадке. Правда о том что эта жесткость бронекабины не более чем бонус к защите от пуль/осколков, а жесткость каркаса кабины, в принципе, достигается и менее тяжелыми способами, чем сплошное бронирование – Александр, похоже, не догадывается.

28.08.2010 Алексей пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Бирюков Андрей: а фальконы - это просто позор. и я не понимаю зачем вообще такой тип, если есть Ту-214 и Ил-96 в ЛО управделами.

Официальная точка зрения:
http://www.echo.msk.ru/programs/svoi-glaza/679670-echo/

"сегодня наша авиапромышленность не может предложить нам самолеты такого небольшого класса, которые используются для перелета на небольшие, или большие расстояния, но когда не нужно очень большого количества сопровождающих лиц. И пока, в ближайшей перспективе, у нас эта линейка абсолютно свободна."
"это перекрывает всю нашу линейку с точки зрения эффективности, в том числе, экономии бюджетных средств. Скажем, рейс ИЛ-96-300 по маршруту Москва-Санкт-Петербург, куда очень часто летают президент и премьер, примерно обходится в 450-460 тысяч рублей - только один перелет. Самолет класса, о котором я сказал – нам этот перелет будет обходиться порядка 80-90 тысяч рублей. ...А очень часто – все это видят, наблюдают, президент перемещается по стране на небольшие аэродромы, в небольшие города, когда не нужно большой делегации, не нужно большого количества сопровождающих лиц, но до этого мы были вынуждены использовать наши огромные, большие самолеты, и, конечно же, это была достаточно серьезная финансовая нагрузка."

От себя еще добавлю что потребная ВПП 7Х раза в два меньше чем Ил-96.

28.08.2010 Жигалов Дмитрий пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Алексей, вот уж удружили, спасибо. Повторю ещё раз цитату:

Скажем, рейс ИЛ-96-300 по маршруту Москва-Санкт-Петербург, куда очень часто летают президент и премьер, примерно обходится в 450-460 тысяч рублей - только один перелет. Самолет класса, о котором я сказал – нам этот перелет будет обходиться порядка 80-90 тысяч рублей.

Вот где истинная проблема то! Фалькон нужен, чтобы летать дёшево Москва-Питер. А вот Ил-96 нужен (он оптимизирован для этого), чтобы летать Москва-Владивосток или Москва-Иркутск. Но нашей власти в такую даль летать неохота видимо. Потому и сверхзвуковой самолёт им не нужен (до Питера лететь всего-ничего). Он то был бы востребован, если бы они летали в Россию, а не в Питер.
Рассуждения про ту же малую потребную ВПП - мимо цели, потому что Фанстрим тоже предполагает похожие ЛТХ.

То есть можно сколько угодно рассуждать про профессионалов из Боинга, про дилетантизм редакции журнала "Двигатель" - показывать неуважение к собственным профессионалам и рабское преклонение перед западом...

Родилась идея - следующим Президентом страны должен быть выходец из Владивостока. Тогда вместо фальконов он будет закупать Ил-96 и реализовывать проект сверхзвукового административного самолёта - потому что он часто будет летать на свою малую родину.

30.08.2010 Гомберг Александр пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

В профессионализме Боинга сомневаться не приходится, хотя и они не застрахованы от ошибок. А вот люди "пришедшие из Боинга" в Аерион вызывают сомнения, так же, уж простите, как люди пришедшие из ОКБ Сухого в ГСС.
Да и Боинг вряд ли нуждается в защитниках! Особенно в лице Алексея.
Не стоит спекулировать на том, что некоторые вопросы нашего Фанстрима непроработаны, или признано, что решение не выбрано. Просто на листе бумаги решить некоторые вопросы затруднительно или нецелесообразно. В процессе дальнейшей работы мы сможем ответить - нужно ли принудительно отводить бронекабину от остальной части самолета или не нужно.
И все таки на этой ветке речь о другом. Не думаю, что стоит предлагать Фанстрим в качестве президентского самолета или альтернативы Фалькону. Жаль, просто, что у нас нет своих Фальконов, Эмбраеров, Бомбардье, Гольфстримов. А поскольку такие самолеты востребованы на рынке, то может быть стоит сделать отечественные аналоги?
Да и вообще, президент может (и умеет) воспользоваться возможностями интернета, и пока отечественного Фалькона нет, пусть сидит дома, а сэкономленные средства можно пустить на авиапромышленность.

30.08.2010 andrey_che пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

00:29 Гомберг Александр пишет:"... Да и вообще, президент может (и умеет) воспользоваться возможностями интернета, и пока отечественного Фалькона нет, пусть сидит дома, а сэкономленные средства можно пустить на авиапромышленность...."

- Тем более, что "игрушку" для интернета ему уже подарили...
http://inosmi.ru/video/20100624/160823384.html

30.08.2010 Жигалов Дмитрий пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Александр, а почему не стоит предлагать Фанстрим как президентский самолёт!? Тем более, что Фанстрим имеет уникальную функциональность, он может выходить в космос. Это даст ему дополнительные возможности, которых нет ни у одного президента в мире! Плюс будет гораздо быстрее летать в самые отдалённые уголки страны. Мы ведь в своё время отказались от Аляски исключительно из-за невозможности до неё добраться. Тогда БАМ ещё отсутствовал.

По-моему, это чрезвычайно важно. Но пока главное - подешевле летать в Питер из Москвы. Это плохо для страны.

Ответить в тему:



Авиапорт.Конференции

Агентство «АвиаПорт» является разработчиком программного обеспечения, позволяющего зарегистрированным пользователям сайта общаться друг с другом. Все сообщения отражают собственное мнение их авторов, и агентство не несет ответственность за достоверность и законность информации, публикуемой пользователями на страницах раздела.