Сравнение CSeries, SSJ-100, ARJ-21
Тема: Сравнение CSeries, SSJ-100, ARJ-21
Quoondo, покиньте вы хоть на минутку свою SSJ-зомбированную реальность.
Вы тут вспомнили про DC9. И что, вы хотите сказать, что DC9 / MD80 / MD90 / B717 не конкурировали с линейкой всё тех же 737 только потому, что у первых 2+3, а у вторых 3+3??? Хм...а вот Boeing, вот ведь дураки!, что-то подобное рассказывал при закрытии производства 717.
Странно, почему у CRJ1000 и ERJ195 дела обстоят лучше, чем у А318. Они ведь вообще не могут быть конкурентами. Вы что! Там ведь 2+2, а там, о ужас! 3+3.
Кстати, подозрительные злопыхатели намекают, что де проблемы с эксплуатацией российских CRJ700/900 как раз и связаны с лоббистами от ГСС, но оказывается это всё чистейшая ложь - они ведь просто не конкуренты друг другу.
Зачем надо расстягивать E-Jets до 150 мест мне действительно сложно понять, тем более что этого кроме вас никто и не предлагает. А вот что помешает E-Jets дотянутся до 115-120 мест, если SSJ тянут на 130, - вот этого я понять уже не могу.
Quoondo, внесите всё-таки ясность в критерии: 2+3 и 100 мест?
Если это так, то тогда это именно то, о чем я и говорю - подборка исключительно для максимально возможного в данном случае выпячивания SSJ.
Ан-158 это всего лишь 99 мест, а Ту-334 это уже 3+3.
Реальные современные хозяева это сегмента рынка CRJ и ERJ тупо отсеяны по признаку 2+2.
Душевно :))))))
Джамбо, Вы всё горячитесь, а основная мысль не вполне понятна. Ну да, все эти самолёты близкой вместимости, следовательно будут конкурировать, вывод какой? Что ГСС пролетает с Суперджетом? какую Вы видете позитивную альтернативу?
Могу повторить еще раз: выбор критериев сделан таким образом, чтобы отмазать SSJ от основных реальных конкурентов - в первую очередь от "Эмбраеров" на мировом рынке, ну и CRJ не стоит просто так сбрасывать со счетов, а также от Ан-148 с Ту-334 на внутреннем (как с учетом реального состояния дел, так и с учетом возможных перспектив по всем проектам). Вместо этого лукаво предлагается виртульная конкуренция с ARJ и CSeries
Джамбо: >И насчет "Эмбраера" - вы опять, уже в который раз, именно что величаво похлопали бразильцев по плечу. Мол мы, как минимум, не хуже.
Но простите, к моменту появления 110-местного, пока еще гипотетического, SSJ сколько в мире будет уже сотен (или уже тысяч?) вполне реальных СЕРИЙНЫХ и уже давно сертифицированных ERJ195? Не говоря уже о ERJ195+ с GTF, ага.<
Какой же вывод я должен сделать из этого факта?
>Реальные современные хозяева это сегмента рынка CRJ и ERJ тупо отсеяны по признаку 2+2< Квондо достаточно внятно всё написал, но Вы стараетесь в чужие фразы вкладывать свой смысл. Схема 2+2 менее эффективна при таких размерностях (100+), никакого другого, "скарального" смысла никто в это сравнение не вкладывал.
Вы же всё в пиаре ГСС упрекаете. Это их продукт и они его рекламируют так, как считают нужным. Если Вам не нравится их рекламный стиль - Ваше дело.
> мешало бы для полноты картины прописать и Ан-148 / 158.
сравнивать имеет смысл самолеты с одинаковым экспортным потенциалом на мировых рынках. Шансы Ан148 на международную сертификацию - весьма малы, следовательно и сравнивать с ним ARJ/MRJ/ERJ и пр смысла не имеет
но если думать только про наш рынок... насколько я слышал, Ан-148 будет предлагаться толи по $20 млн, толи по $22. Трудно тут приводить полноту картины потому как создатели Ан-а сами пока не определились ещё с ценой. Вы бы Jumbo внесили ясность в сей вопрос.
Jumbo вас точно заело с этими бразильцами и цифрой 100. Вы сами себе придумали идею, что ктото списывает бразильцев и саи же с ней мужественно боретесь как тот китайский комсомолец.
бразильцев никто не списывал
в первоначальном сравнении я специально взял самолеты одного размера чтобы было проще сравнивать. У бразильцев моделей чуть ли не пару десятков, замучаешься пыль глотать всех сравнивать. Логично сфокусироваться на ERJ190, как наиболее похожим на суперждет по размерам и харрактеристикам. Давайте сначала сравним один сегмент (~100) потом можено и выше ниже опускаться.
так вот, крики о "бюджетном китайце" и "китай всех задавит дешевизной" оказались ложью. Китаец будет стоить столько же, сколько более крупный SSJ. что неудивительно, потому как у китайцев не 60% импорта, а все 99% см ссылку http://www.avanturist.org/forum/index.php/topic,540.20.html
Jumbo, узкий фюзеляж, 2+2 аэродинамически менее эфективен при удлиннении. И тяжелее получается.
Б737 вытянули и до 215 пассажиров, в том числе благодаря схеме 3+3.
конечно же, самолеты конкурируют между собой независимо от схемы. Ценой, ППО, самим фактом что они "уже построены" и тд. Но в больших масштабах экономия более эфективной схемы будет проявляться сильнее
Квондо прав, что при ширине фюзеляжа SSJ будет эфективным в размерах 120, 130 и может быть 150 пассажиров. Если ему движки новые найдут или если sam146 "потянет" (пока для этого предполсылок нет)
обсуждать далекое будущее неинтересно.
ближайшее же - сегмент ~100, потом 120 и 75. этого достаточно где то на лет 5. А там видно будет.
дим димыч
Ну Вы просто уникальный, на нашей конференции, человек (лично я Вас поставил в один ряд с Квондо, Мизиным и Писюновертом по иногда уникальтной логике мышления)!!! :)
То Вы больше месяца твердите, мол РЫНОК, рынок, рынок... То вчера заявляете "мы за ценой не постоим, пусть хоть запуск ЫЫО обойдется в 10 миллиардов долларов"...
Упорное нежелание замечать конкурентов... Скептицизм к ним...
Как-то, я пару дней пытался доказать Квонде, что АНТК Антонова не занижают стоимость создания Ан-148 (просто нет никакой причины для этого), а он упорно не замечал моих аргументов, говоря что мол 1.5 ярда зеленых как минимум... :)))
Желаете быть похожим на КвондО? :)
"сравнивать имеет смысл самолеты с одинаковым экспортным потенциалом на мировых рынках. Шансы Ан148 на международную сертификацию - весьма малы, следовательно и сравнивать с ним ARJ/MRJ/ERJ и пр смысла не имеет"
Железная логика! :) Вообще-то сертификация EASA планируется в течении ближайшего года (хотя она в принципе и не очень нужна этому типу на данный момент). Валидация Бе-200 в составе которого идет "родственный" движок только подтверждает возможность скорейшей и успешной сертицикации и Ан-148. Ну ладно - этого Вы просто не согласитесь заметить. :) Понимаю, это как говорить с сектантом... :)
Наш рынок? Цена самолета (148-го)? Поживем - посмотрим, это об объемах заказов и успешности типа. 20-22 миллиона? Есть цЫфирь и в 28! :) Свяжитесь с "Полетом" - поинтересуйтесь, почем брали? :)
"бразильцев никто не списывал"
Не списывал. Только вот говоря о "Супере" его адепты ни слова не говорят о том каким образом, а главное за какие средства ГСС планирует развернуть хотя бы половину той сети ППО, что УЖЕ имеет Эмбраер (и не только он). Помнится, в начале говорилось о том, что мол Боинг, как консультант, предоставит свои центры или центры партнеров для чеков, логистики и пр. Может знаете что-то новенькое по этой теме? Ась? Или сравните сети ТБ Алении (которая супер партнер в проекте супер самолета) и Эмбраера?
"взял самолеты одного размера чтобы было проще сравнивать. У бразильцев моделей чуть ли не пару десятков, замучаешься пыль глотать всех сравнивать."
Проще сравнивать или легче пиарить свой фетиш? :)
Е-джетов у Эмбраера 4 штуки. Не так сложно запомнить. :) И все играют на поле ЫЫО. :)
"китайцев не 60% импорта, а все 99% см ссылку http://www.avanturist.org/forum/index.php/topic,540.20.html "
Приличнее ресурса для ссылки не нашлось, т.е. хотя бы профессиональный форум/конференция? :) АТОшный анализ или что-то подобное? :)
"Квондо прав, что при ширине фюзеляжа SSJ будет эфективным в размерах 120, 130 и может быть 150 пассажиров. Если ему движки новые найдут или если sam146 "потянет" (пока для этого предполсылок нет)"
:))) Истину говорит ребенок! :)
Ага. :) К новому САМу еще и новое крыло! :)))
P.S. Какое удовольствие Вас читать!!! :)
Укинскому и другим профи:
Да откуда этим "программерам" и "манагерам" знать, что такое самолет, как его "рожают" и эксплуатируют. А вот наглости с вопиющей технической безграмотностью не занимать, ну прям Шариковы нового поколения. Они искренне думают, что прочитав десяток веток на форумах, знают все о предмете диспута.))))
Ну, это типа, если бы мы учили артистов Большого, как там правильно ставить "Жизель".)))))
Я для себя уже сделал вывод о квонде и дим2 - горбатых могила исправит (я думаю им не доказать, что 2х2=4, если это плохо влияет на имидж их распрекрасного ССЖ) и больше не заморачиваюсь диспутировать с ними. Тем этих "энтузиастов" есть явное преимущество (исходя из их активности в инете) - ребята или нанятые ГСС козачки, или бездельники, у которых есть много свободного времени, которого у нормально работающих в своих сферах к сожалению в обрез. Поэтому тратить этот невосполнимый ресурс на них нет смысла, проще их игнорировать, чего и другим рекомендую.
http://www.cybersecurity.ru/it/69606.html
Китайский региональный лайнер ARJ-21 завершил 6-й испытательный полет
2009 год — "год испытательных полетов" для китайских самолетов ARJ21. До конца этого года пройдут испытательные полеты еще 4 лайнеров такого типа. Планируется к 2010 году после серии испытательных полетов получить сертификат летной годности к полетам и официально сдать его в коммерческую эксплуатацию.
Jumbo, - пардон, но Вас несет. Уж если совершенно беспристрастного (в данном вопросе) меня записали в фанаты ССЖ ...
Разбивку на две группы считаю правомочной.
Дело не в том, на что способны двигатели Ан-148; дело в том, на что он может реалистически расчитывать. И я очень сомневаюсь, что антоновцы, делающие самолет в кооперации с россиянами, решатся залезать на территорию ССЖ с его более мощным административным ресурсом.
С другой стороны, ССЖ с его существенным перерасходом средств и Ан-148 в числе продуктов той же ОАК вряд ли будет уделять много внимания версии на 75 пассажиров, предпочтя инвестировать в версию на 110.
Также китайский и японский продукты, - им бы сейчас освоить рынок до 90 мест, - тем более, что там не пахнет чрезмерными производственными мощностями.
Е170 и Е175 выпустил, - не беда :). Никуда они не денутся :).
Укинский:
Вы уверены, что тупрбопропы вновь будут сражаться за рынок в 90 кресел?
Одно время казалось, что их даже с рынка 50 могут вытеснить ... Мне казалось, что нынешние 74-76 у АТР72 и Кю400 - это максимум.
condor:
Что это за Шариковы нового поколения? Неа, они мне и в подметки не годятся, - в свой подотдел очистки я бы их не взял! ;)
Если по теме, - я подумал, что как раз из Ан-148 можно было бы сделать конкурента китайцу на любом рынке, - возможно, кроме внутреннего китайского (который уже заказал 150 машин, а это несколько лет производства). Размерность-то у Ан-148 и АРЖ-21-700 чуть ли не идентичная.
> Укинский "То Вы твердите, мол рынок... То вчера заявляете "мы за ценой не постоим"
да, в этом нет противоречия. Рынок, как критерий успешности проекта. За ценой не постоим - как способ добиться сей успешности. Не применительно к SSJ - к любому самолету, у которого есть шансы на большие продажи в мире. МС21 как пример.
> Упорное нежелание замечать конкурентов...
я не сомневаюсь в стоимости Ан148, с чего вы взяли?
> сертификация EASA планируется в течении ближайшего года
интересная новость! почему то АТНК держит сей процесс в тайне. Пожуем увидим (искренне желаю удачи, конечно же)
>Цена самолета (148-го)? поинтересуйтесь, почем брали? :)
у меня нет с ними связей :) лучше вы пролейте свет на сию тайну. Вообще не понимаю, почему цена самолета храниться в таком секрете ? ежели она низкая - этож такой аргумент сторонникам Ан148! Почему же они её не озвучивают? странно
> каким образом, а главное за какие средства ГСС планирует развернуть хотя бы половину той сети ППО, что УЖЕ имеет Эмбраер
основная часть ППО (и продаж) Эмбраера - в США. Конечно, SSJ туда пролезть будет долго и нелегко.
Но в отличие от того же Ан148 у SSJ есть и аления в партнерах, и люфтганза-техник-логистик, и снекма, которая осуществляет ППО для тысяч 737 по всему миру. Это уже немало
> Или сравните сети ТБ Алении (которая супер партнер в проекте супер самолета) и Эмбраера?
не забывайте о сети поддержки Снекмы. десятки тысяч б737 и а320 летают на CFM56. Вся сеть поддержки этих движков - в распоряжении SSJ, все техники умеющие ремонтировать движки 737 и 320 - найдут знакомым sam146.
А LLT доставит любую запчасть в любой аэропорт за пару часов 24/7/365
давайте вы перестанете просто втаптывать в грязь русский самолет Сухого, а похвалитесь прогнозами продаж и сетью ППО любимого вами ан148?
все познается в сравнении
> "китайцев не 60% импорта, а все 99% см ссылку http://www.avanturist.org/forum/index.php/topic,540.20.html "
> Приличнее ресурса для ссылки не нашлось, т.е. хотя бы профессиональный форум/конференция? :) АТОшный анализ
> или что-то подобное? :)
Другого такого анализа ARJ21 в сети скорее нет вообще. Не нравится - не читайте. подумать только, какие понты! Вам даже лень сходить на ссылку и увидеть там другую ссылку?
я делал перевод списка поставщиков с airframer.com и не поленился нарыть страну производителя каждой компоненты. Хотите повторить сей труд? вперёд, по ссылке, на airframer.com а там на каждого производителя заклёпки и будет вам щасте.
> К новому САМу еще и новое крыло!
Сам146 вероятнее всего потянет 120 паксов, и крыло тоже новое не надо будет. А вот на 150 - да, новый сам и новое крыло. Что все равно дешевле чем новый самолет. Только когда это будет и будет ли вообще - вопрос.
> Какое удовольствие Вас читать!!! :)
а у меня не очень. Эмоций у вас много. А аргументов, фактов, сути, цифр - почти и нет совсем
condor, вы уже вступили в комсомол, то есть, простите, в НАТО? А во вторую хранцию? Нет ещё? Ну, когда вступите, приходите учить нас жизням-с.
Пока тут вы ничем не показали ни свое понимание сути обсуждаемых тем, ни профессионализм в авиации - ни-че-го. От вас слышны только обсуждения личностей опонентов и дешевые понты. Ни одной фразы про обсудаемую тему!
сказать нечего о теме ветки? не пишите!
П.П.Шариков пишет: как раз из Ан-148 можно было бы сделать конкурента китайцу ... Размерность-то у Ан-148 и АРЖ-21-700 чуть ли не идентичная.
хорошо бы.
как "совершенно беспристрастного" спрошу: а как вы реально это оцениваете? в смысле сертификатов, ППО, наличие у китайца 99% западной комплектухи и 100+ китайских заказов
есть ли шансец на том же индийском или там европейском рынке?
![[image]](../../../pics.aviaport.ru/cache/news/170x/722981.jpg)