Какой боевой вертолет нам нужен

Тема: Какой боевой вертолет нам нужен

Обсуждаем: Какой боевой вертолет нам нужен, Красная звезда, 18.07.2005

Если в разгар государственных испытаний Ми-28Н вдруг появились порочащие милевские машины материалы, как не предположить, что за этим что-то, а точнее, кто-то стоит?

15.05.2021 Николаев Виктор пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

APZ



..Подозреваю, что вы посмотрели данные СН-46, который для морпехов делали...
++++++
Да нет, 46-й из другой оперы:). Ошибиться просто не реально). Сканы нет возможности на данный момент скинуть, поэтому нечто похожее на " таблицу". Я думаю что все понятно будет:).
/////////
NOTE: © TABLE I. SUMMARY OF SIGNIFICANT CHARACTERISTICS
OF A, B, AND C MODELS OF THE CHINOOK
HELICOPTER
MODEL
DESCRIPTION___
CH-47A CH-47B CH-47C
Number of blades per rotor 3 3 3
Airfoil Symmetrical Cambered Cambered
Rotor diameter, ft 59 60 60
Constant chord, in. 23 25.25 25.25
Rotor speedrpm-Power on 230 225-230 235-245 1
-Power off 261 261 261
Gross weightlb-Design 28,550 33,000 33,000
-Maximum 33,000 40,000 46,000
Load factor, nz,at design -0.5 to -0.5 to -0.5 to
GW 2.67 +3 +3
Limit true airspeed, kt, at
design GW 130 170 170
Payload, lb, at SL/STD,
30-mile radius 12,300 15,800 20,950
NOTE: © CH-47C capability at 50,000 pounds gross weight
and 250 rpm has been substantiated by the con-
tractor and evaluated by the U.S. Army. substantiated by the con-
tractor and evaluated by the U.S. Army.

И 47D...
++++++
MODEL
COMPARISONS
CH-47D

Weight Empty (lb) 23,149
Fixed Useful Load1,382 /1,003
Design Gross Weight (Ib) 33,000
Maximum Gross Weight (Ib) 50,000
RotorSpeed(rpm) 225
Usable Fuel Capacity
(Ib) 6,695

Performance (33,000 Ib/Std Atmos)
Max Cruise Speed (Sea Level) (kn) 160
Max Rate of Climb (Sea Level) (30 Min) (fpm) . - 3,130
Hover-Out-of-Ground-Effect Ceiling (10 Min) (ft) 16,940
Service Ceiling (1 Engine Inoperative) (ft) - 13,100
(30-Min Rating)

Mission Capability (30-NMI Radius)
• External-Payload Mission* SU59°F

Takeoff Gross Weight
(Ib) 50,000
Total Mission Fuel (lb) 2,799
Cruise Speed
Outbound (kn) 128
Inbound (kn) 136
Payload (Ib) 23,149

• External-Payload Mission* 2,000 ft/70°F

Takeoff Gross Weight
(lb) 50,000
Total Mission Fuel (lb) 2,712
Cruise Speed
Outbound (kn) 114
Inbound (kn) 137
Payload (Ib) 23,136

• External-Payload Mission* 4,000 fti95°F

Takeoff Gross Weight
(Ib) 42,280
Total Mission Fuel (Ib) 2,516
Cru ise Speed
Outbound (kn) 106
Inbound (kn) 138
Payload (lb) 15,612

15.05.2021 Николаев Виктор пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Извините...потерялся пустой) Ашки...

Weight empty (lb) 17559/17880

Можно и по другим "missions" пройтись, но я думаю вполне все понятно..

16.05.2021 Пётр пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

15.05.2021 APZ пишет:
инструкцию экипажу Ми-6 можно скачать вот здесь -
*************
Спасибо, скачал.

15.05.2021 Николаев Виктор пишет:
??? Если смотреть, насколько совершенен или наоборот, можно запараллелить CH-46/E и 8-ку. Самые близкие машины ( хотя и разные схемы:) ). Остальные аналоги по весовой не катят.
**************
Не с одной восьмёркой, а с двумя. Ми-8Х2.

Rotor diameter, ft 59 60 60
Rotor speedrpm-Power on 230 225-230 235-245 1
-Power off 261 261 261
**************
При таких параметрах наступающая лопасти и на сверхзвук на максимальной скорости перейти может! Как же он при таких раскладах выходит на Limit true airspeed, kt, at design GW 130 170 170?

17.05.2021 APZ пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

2 Николаев Виктор = В сети лежит такая вот брошюрка от "Боинга".
[file_pdf]https://chinook-helicopter.com/model_comparison/CH-47A_Systems_Familiarization_Manual_1963.pdf[/file_pdf]
В конце там есть инструкция по загрузке и центровке.
На стр. 45 максимальная нагрузка указана 15250 фунтов, то есть 6917 кг. На стр. 50 допустимая нагрузка на крюк внешней подвески дана 16000 фунтов (7258 кг).
Ну никак разницы в 2-2,5 раза не получается.

17.05.2021 APZ пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Николаев Виктор: ...можно запараллелить CH-46/E и 8-ку. Самые близкие машины ( хотя и разные схемы:) ). Остальные аналоги по весовой не катят.
****************************************
Это если по взлётным массам смотреть. :)
А вот если по п/н, то, если мне склероз не изменяет, "Супер Пума" вполне сопоставима с Ми-8Т. Да и у американцев что-то из Н-60 / Н-70 наверняка можно сравнить.

21.05.2021 Трошин Владимир пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Посетил сегодня "Хэлирашу", уходил с лёгкой грустью. Под невзрачной вывеской "КРЭТ" столпились "безликие" приборы, разработчиков которых надо ещё "вычислять" или спрашивать. Особо нового не встретилось. На стенде "Борисфена" (это совместная фирма?) возлежали двигатели ВК-2500 и ТВ7-117 (если ошибся, не судите строго, не мой профиль) очередных модификаций. "Рособоронэкспорт" выставил модельки боевых "Мишек", у одного вращался НВ с огнями на лопастях, моделька Ка-52 спряталась во втором ряду. На стенде "ВР" обустроилась пара-тройка моделек Ми, один Ансат, Ка-62. В остальном тихий праздник гражданской техники. Из инофирм (или фирм с ино-названиями) встретил одну, занятую постройкой ангаров. Наблюдался траурной окраски - сама машина мне нравится - Bell-505, испытанный Экюрель - но это купленные нашими фирмами машины. Стагнацию спишем на Ковид и сложную международную обстановку.
--
Уважаемые форумчане, убеждён в высокой квалификации присутствующих специалистов и понимаю, что габаритные, весовые, характеристики очень важны, как и перевозочные способности, но тема называется "Какой БОЕВОЙ вертолёт нам нужен". Был бы крайне доволен получить разъяснение по супостату - что он там задумал? - если можно это логически пояснить, по их планам на перевооружение. Очередной раз натыкаюсь на их Небесную Ехидну (Sky Viper) о двадцати миллиметрах калибра для нового вертолёта, внимание: "способную «убивать» легкобронированные системы, в частности, зенитный ракетно-пушечный комплекс (ЗРПК) «Панцирь-С1» российского производства, пишет американский журнал Popular Mechanics". Это шутка такая или смена их вертолётной концепции? https://lenta.ru/news/2021/03/16/fara/ Цитата из Lenta.ru: «В качестве разведывательного вертолёта FARA будет перемещаться по линии фронта и даже устремляться в тыл противника, активно выискивая вражеские цели и поражая внезапные угрозы быстрыми очередями 20-миллиметровых снарядов», — говорится в публикации. Это правда не бред? Кто-то может разъяснить необходимость расправляться с нашими ПВО ближних дистанций именно 20-мм авиационной пушкой?

21.05.2021 Николаев Виктор пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

APZ
///////
...Ну никак разницы в 2-2,5 раза не получается...
±++++++

Эти значения из брошюры скорее относятся к пределу возможностей). Судите сами. Вес пустого 47A в самой лёгкой конфигурации ( на службе) 7.9 т (а на войне 8.5)-+ 6.917 = 14,817...и куда он улетит???. Максимальная 14,982. Т.е. как перед рекордом)..."голая" машина с минимальным экипажем. Что касается на внешней, не знаю, реально таскал он ее или нет. После того, как машина пошла во Вьетнам, было принято решение на некоторых машин поднять опционально, после доработки, максимальную до 17,5 тонн для использования в качестве крана (до 7.5 тонн) Скорее всего не реализовано, т.к. вскоре появился 47B.
И к 47А-D....
Если взять базовое требование Арми 100 nm/исходя из тактики/, то ( 15*С) 47А - 4,5-4,7т, а 47D-8-8.5. Конечно не в 2 раза, но тем не менее, неправда ли. А вот при 35 соответственно 2,85 против 6,5....
/////////
Так и у нас в 70-е сделали Ми-6А "по опыту эксплуатации". Вот только ни п/н, ни дальность при этом не увеличили, если я не путаю.
+++++++++
Да, грузоподъёмность максимальную не подняли. Но это с одной стороны. С другой стороны, если смотреть на грифованные в то время "штабные" документы типа "...Типовая загрузка вертолетов АА..." и то что говорили вертолетчики, то изменения были существенные. А там были просчитаны вес, радиус и ... для конкретной нагрузки. Нормальную увеличили с 6 до 8, вышли на стабильный крейсер 250, нормальная работа при взлетном 42,5-44 Соответственно выросла дальность.
///////
Ну, а дальность у "Чинука" как бы и не поболее была.
++++++
Исходя из в/с радиус у Ми-6А (тр-д) с в/у для 47D нагрузкой (8-8,5), был 240-260 против 185 у индейца. А это для АА даже очень. Ну и несопоставима по объему. Нагрузка (например) включала ГАЗ-66/Д-30/расчет/ "дежурный" БК!
/////////
Выбор был сознательным - именно по равенству макс. г/п.
+++++++
Разница в 40 кубов объема кабины. Ее почему-то не хотят замечать. В два раза!. Вот если бы 47 имел аналогичные "кубики"...сколько в нем было бы lb веса? Разные армейские требования, а соответственно и разные критерии оценки несмотря на близкую г/п. Это как карьерный и фура...и там, и там по 20 тонн, а на выходе...
///////
....А "Чинук" до сих пор "живее всех живых"....
++++++++++
Абсолютно согласен с Вами.. Отличная машина. И планируют ей ещё лет 30! Как-то и ПСВ с конвертопланами подвинуть не могут). Только 47F пошел, уже Block II идёт на замену. На очереди после 25-го Block lll (хотят) Интересно будет посмотреть на характеристики. Все же движки по 6000 планируют.

22.05.2021 Николаев Виктор пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

APZ
////////
Это если по взлётным массам смотреть. :)
А вот если по п/н, то, если мне склероз не изменяет, "Супер Пума" вполне сопоставима с Ми-8Т...
+++++++
Согласен, сопоставима. Как и другие из этой "компании". Но наиболее близким именно CH-46. Похожие требования к машинам и соответственно возможности. Одинаковый объем кабины ( у 46 чуть длиннее...у 8 шире), который в 1,5-2 раза больше чем у остальных, в сочетании с грузоподъёмностью позволил обеспечит требования армии. Ми-8 дал "колеса" ПД частям ДШВ, а 46-й в свое время аналогично обеспечил "колесами" лёгкие подразделения МП ( расчеты ПТО / сначала БП, затем ПТУР/, АГС, лёгкие минометы и т.д.), да и не только их (пользовались "услугами и СВ, и Спецы..)
Европейцы к нам немного ближе. Денег меньше чем у амеров:) Концепция UH-60 отдельная тема. Да, у них очень достойные ЛТХ. И многие 8-ку превосходят, но.... для наших ДШВ в то время они были практически бесполезны, как и для штатовских морпехов. Как бы это странным не казалось....другие критерии оценки в армии (и на войне) рулят:).

22.05.2021 Николаев Виктор пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Трошин Владимир
++++++
Владимир, повторюсь...
Вы указали на разработку новой 20 мм для перспективного РАЗВЕД. вертолета. Эта машина будет относительно лёгкая. Куда ей 30 мм. ППУ 64-ки почти 700 кг.. Это что касается выбора калибра. А на счёт остального... Я бы Вам посоветовал подобное не читать:). Если Вы хотите требования к FARA, задачи...это одно, а комментировать подобное... извините. Вы же сами охарактеризовали это...Бред...

22.05.2021 Пётр пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

21.05.2021 Трошин Владимир пишет:
ыл бы крайне доволен получить разъяснение по супостату - что он там задумал? - если можно это логически пояснить, по их планам на перевооружение.
**************
Журнал Взлёт №9-10 за 2020 год. Со стр.36 по стр.50 неплохой обзор с историей, предисторией и описанием текущих военных вертолётных программ США.

22.05.2021 Трошин Владимир пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Виктор Николаев: Мне представляется совсем простая штука… (утрирую, не держите зла :-)

- Вы указали на разработку новой 20 мм для перспективного РАЗВЕД. вертолёта. Эта машина будет относительно лёгкая. Куда ей 30 мм. ППУ 64-ки почти 700 кг.

Ну, можно закрепить неподвижно (как на одной, по крайней мере, популярной модификации Ми-24) и вес немного снизится. А аппарат планируется разведывательно-ударным – в той же нише, что и наш Ка-52? Ну да, наша техника тяжёлая, но рассмотрим тему плотнее.
https://lenta.ru/articles/2020/03/06/fara/ (Проклятие команчи. Почему США ищут замену легендарному вертолёту Apache)
«3 марта 2020 года Boeing в рамках конкурса Future Attack Reconnaissance Aircraft (FARA) Армии Соединённых Штатов представил проект разведывательно-ударного вертолёта, предназначенного для замены половины парка действующих McDonnell Douglas AH-64 Apache… Вертолёты, создаваемые в рамках FARA, должны заменить около 200 лёгких многоцелевых Bell OH-58D Kiowa, впервые взлетевших в 1967 году, но сегодня практически выведенных из вооружения армии, и примерно 350 ударно-разведывательных AH-64 Apache…
Новый вертолёт по переносимому оружию уступит AH-64 Apache, но значительно превзойдёт OH-58D Kiowa… — вертолёт без внешней нагрузки должен оставаться максимально труднообнаруживаемым средствами противовоздушной обороны (ПВО) противника или вообще не должен проникать в зону её действия.»

Наши реперные точки:
– Bell OH-58 Kiowa (максимальная взлётная 2495 кг), вооружение 12,7 мм;
– McDonnell Douglas Apache AH-64D Longbow (соотв. 10 432 кг), 30 мм пушка.
Если рассмотреть прочих, то в ряду "промежуточных" Agusta A129 Mangusta, Bell AH-1Z Viper, Denel AH-2 Rooivalk и другие внимание привлекут нижеследующие.
TAI/AgustaWestland T129 ATAK, для турок:
– Максимальный взлётный вес: 5000 кг,
– Пушки: 1 × M197 20x102 мм трёхствольное вращающееся орудие (500 выстрелов).

Современный ударный вертолёт Eurocopter Tiger, разработанный франко-германским консорциумом Eurocopter — то есть для себя:
– Нормальная взлётная масса: 5100 — 6000 кг (в зависимости от миссии),
– Вооружение стрелково-пушечное: 1 × 30-мм пушка Giat AM-30781 с боезапасом в 450 выстрелов 30×113 мм.

У первого вес "промежуточного", а калибр как у лёгкого, у последнего вес также "промежуточного", но калибр уже 30 мм.
Расстрел нашего «Панциря» – бред, понятно: поглумиться над русскими, ради маркетинга и/или оторвать из бюджета на благое (прибыль). Но, а может быть, скучно живём? Как же без конспирологии? Нет интриги – нет развития. Вот они – развиваются.
P.S. И в википедию влез, и ссылаюсь на статьи несерьёзные, но грехом это не считаю – не диссертации на здешних страницах защищают. Интересны личные опыт и соображения, опора на статьи не помешает, ведь многое придумали уже до нас.
Петру: журнал Взлёт давно не встречал, попробую посетить профильную библиотеку, потом полезу в Яндекс, – спасибо.

24.05.2021 Николаев Виктор пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Трошин Владимир



////////
Ну, можно закрепить неподвижно (как на одной, по крайней мере, популярной модификации Ми-24) и вес немного снизится
+++++++
Не совсем удачное решение по увеличению огневой мощи. Афган расставил все на свои места. Вернулись к ГШ-23. То, с чего и планировали начать). Неофициальный мировой стандарт для вертолета ОП...турельная НППУ и тандем. Когда наши с турками решали по Ка-52, это было первое, что затребовали они.
////////
А аппарат планируется разведывательно-ударным – в той же нише, что и наш Ка-52?
+++++++
Эту нишу для Ка-52 в этой весовой придумали мы сами. Как когда-то на флоте эсминец пр.58 стал РК. Ниша RH родилась после того, когда лёгкие вертушки получили новые ОЭС, которые позволяли эффективно применять ПТС, а не только вести разведку. У нас аналогом такой машины должен был стать В-60( первый) или Ми-36. Камовский был в приоритете. Но к сожалению не срослось. Ка-52 все относят к категории AH.
///////
FARA
+++++++
Только зная конкретные ТТТ заказчика к данной машине, можно судить о критериях выбора вооружения...но и без этого в принципе можно попробовать их понять:)
///////
Современный ударный вертолёт Eurocopter Tiger, разработанный франко-...
++++++
Исключение из в/п Вами вертушек, так как появился (пушечный) в результате попытки из очень неплохой ПТ платформы (изначально узкоспециализированной) получить универсала ОП. Критерии выбора были аналогичными как и в случаи с М-230 Апача. Об этом ниже. М-781 изначально не предназначалась для борьбы с бронецелями, а по живой и небронированной ОФ эффект у 30мм гораздо выше чем у 20 мм. Вот только нарисовался один косяк, который почему-то обнаружили уже позже:). Отдача для Тигра была великовата, и для прицельной максимум короткими очередями.
/////////
McDonnell Douglas Apache AH-64D Longbow (соотв. 10 432 кг), 30 мм пушка.
+++++++
Здесь тоже не все гладко:)
Изначально пушка, разрабатываемая для перспективного вертолета должна была быть 20 мм. Основная задача YAH-64 была выбивать наши танки по возможности с предельных дистанций. Пушка предназначалась для борьбы с живой силой и небронированной техникой ( в дальнейшем добавили легкобронированную и М-789)
А посему военные потребовали 30мм. Чтобы увеличить б/к и снизить влияние отдачи выбрали "кастрированный" патрон (30х113). Отдача меньше чем у 27 мм Маузера, не говоря уже о "стандартных" 30х165 и х173, ну а дульная энергия 80+/- против 180-210 ( коментарий излишен). На вертушку с нормальным взлетном 6,5 установить нормальную систему 30х173, к тому же турель, было нереально. Пушка аналогична по ТТХ с 781 и масса вертушки позволяла вести беспрерывный и длинными очередями без заметной корректировки. Но вот Буря в пустыне и....вылезли "внезапно!" косяки. Слишком "нежная" (отказы), перегрев, после чего начинаем, как Вы понимаете, плеваться как китайский Калаш.:) ( соответственно о суперточности рекламируемой можно забыть, причем это читалось изначально...30 мм и 60 кг...) и многое ещё.
Вот похоже на будущем RH и решили избавиться от этих недостатков. Дульная в 1,6-1,7 меньше чем у 230 при весе 36-40. Уже что-то... Вернулись к истокам ( с чего начинали):).
Как-то так).

Ответить в тему:



Авиапорт.Конференции

Агентство «АвиаПорт» является разработчиком программного обеспечения, позволяющего зарегистрированным пользователям сайта общаться друг с другом. Все сообщения отражают собственное мнение их авторов, и агентство не несет ответственность за достоверность и законность информации, публикуемой пользователями на страницах раздела.