Конференции

 
 

Boeing-787 Dreamliner

Тема: Boeing-787 Dreamliner

16.09.2007 Владимир Ломазов пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Я внимательно следил за спором о работоспособности композитной конструкции и хотелось бы также высказать свое мнение.
Насчет того, что мы субсидируем экономику США, так ее субсидируют все, даже Китай, который только за счет привязанности к доллару и обирания своего миллиарда крестьян субсидирует свой экспорт. Ведь вместе с долларом и американской экономикой рухнет и китайская - продавать-то будет вполовину некуда. Да и весь их долларовый запас лопнет и нефть будет у гас же не на что покупать. Но это к слову.
А по делу - согласен с Сергеем Мизиным. Композитный самолет не отменяет аллюминиевого. И по автомобилям - не так плохи наши машины, как их выставляет реклама. И то и другое из одной истории.
Выигрыш в весовой отдаче не настолько может оказаться большим (после окончательного определения требований по прочности конструкции), насколько вырастут цена и усложнятся технологии. Ничего постыдного в стапельной сборке я не вижу, если она совершенствуется и шаблоны изготовлены не шаблонно-плазовым, а современным методо - с помощью компьтерных технологий по трехмерным моделям. Ведь намотка отсеков тоже идет по шаблонам, в т.ч. бывает и по деревянным.
Главное - реальная стоимость летного часа с учетом всех факторов, а эту цифру никто не знает.
Близкие люди из авиакомпаний (первые лица) говорят следующее - авиакомпании на западе (а особенно в США) практически не выходят из процедуры банкротств. То есть какая нибудь Дельта накупила кучу этих самых Боингов, концы с концами по цене билета она свести не может - ну и ладно. Ее банкротят, списывают долги, которые гасит государство, и детает она себе дальше и дальше покупает Боинги.
То есть Америка поддерживает свое авиастроение еще и тем, что косвенно доплачивает за каждый авиабилет своих авиакомпаний, о чем я постоянно писал на наших ветках - надо субсидировать гражданские перевозки. У американцев такой чисто американский способ. Сперва типа "либеральная экономика", громадные (миллиардные) долги, а после дядя Сэм (за наш с вами счет списывает напечатанные фантики.
Я думаю, что потенциал алюминия и других "крылатых металлов" еще не выбран на 100%, а для себя можно полетать и на алюминии. Ведь не делают же все те же американцы стратеги дозвуковые (Б52 или Б2) из композита. Б52 всех устраивает (а его скорость дозвуковая, по сути он летает с теми же нагрузками, что и гражданские машины, только выше, до 18, кажется, километров, отчего и двигатели на нем не поставишь гражданские). И никто не кричит - сделаем пластиковый аналог. А на таких машинах весовая культура и ресурс ой как важны!
Так что пусть себе строят из пластиковых пакетов чудеса техники - я за взвешенное применение композитов в элементах второстепенных. И везде, где можно в несиловых (салон, полы) Но силовые элементы извините - лучше уж из титана их сварить, чем из композита балки клеить.

16.09.2007 Дмитрий Боев пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Есть еще и такая экзотическая вещь как промышленная дезинформация. Ну, очень просто: мы заявляем нашему визави (скажем, по гонке вооружений), что мы будем производить, ну, например: стратегические ракеты скрытного базирования. Сами, естественно, не предполагая делать столь дорогостоящий проект, но пытаясь вынудить к этому противника. И разрекламируем эту идею столь широко, чтобы аналитические органы системы оборонпрома противника, изучающий все материалы оппонента, поверил в то, что это так - система есть и она на выходе. Именно это и было проделано и, как ни странно - привело к созданию такой Советской системы. Причем, по иным принципам и вовсе без создания метро диаметром 100 км, как было в американской фэнтезюшке.
В свое время наши ответили "Бурановской" поддержкой системы "шаттл", обещав ее растиражировать. Что вышло - каждый может видеть.
Не есть ли композитный самолет такого же рода действие по отношению ко всем остальным авиастроителям мира?

17.09.2007 Павел Межов пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Если это деза - то она уже сработала! Эрбас-то отправил свой А-350 на полную перетряску проекта как заведомо проигрывающий "композитному" конкуренту!

17.09.2007 Андрей Пирогов пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Ну не думаю, что американцам выгодна промышленная дезинформация. В таком масштабе они не будут ее проводить точно. И вообще, мне кажется нелепым говорить о дезинформации когда начинаются такие масштабные проекты. Теория заговора не живет вечно и в каждом случае. Самолет должен получится класным. В него вложено куча денег и сил. Другим он быть не может.

17.09.2007 Сергей Мизин пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

А как быть с Бушевской "информацией" о победе демократии в Ираке - там сейчас как раз в самой Америке на эту тему обстановка накаляется...

17.09.2007 Андрей Пирогов пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Сергей Мизин, сколько можно впутывать авиацию в политику? Это разные вещи.

17.09.2007 Jazz пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Я , конечно, перегнул, заявив, что американцы (в случае неудачи) переживут провал «787-го» легко. Проблемы будут. Все-таки рыночная капитализация Боинга ~ $ 60 млрд (к 2006 г.)Если проблемы «Дримлайнера» спровоцирует понижение, просядет весь американский фондовый (€11 трл.) - «Боинг» как известно, является «голубой фишкой» индикатора «Доу-Джонс».

Проблемы будут, как мне кажется, не столько из-за впустую потраченных средств, сколько из-за обязательств по набранным контрактам (братский привет «Суперджету»).

В какой-то мере, это отразится и на нас (кое-что из материалов, и агрегатов они планируют заказать в России).

Но в целом, как сказал про Россию один поэт:
« … и Джонс и Доу нам по барабану,
- да нам и Джоуль с Ленцем не указ! »

………………

Композитам я, если честно, доверяю еще меньше, чем многие из коллег. Просто мне нравится, когда кто-то (неважно, в какой сфере) пытается вырваться из наезженной колеи.(Когда-то Туполев первый взял – и сделал цельнометаллический самолет.)

17.09.2007 Андрей Пирогов пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Jazz, а что значит "в случае неудачи"? Если Вы имеете в виду неудачи про которые постоянно пишет господин Мизин, то это нереально. На грани фантастики ))) А если Вы имеете в виду что Боинг столкнется с серьезными проблемами при производстве 787, с проблемами в обслуживании и безопасности, проблемами производства и "обязательств по набранным контрактам", то я не думаю, что здесь ситуация настолько опасна. Риски всегда есть, но есть и здравый смысл. Ничего страшного не произойдет если Боинг сертифицирует самолет не к маю 2008 а к концу года. А общее число построенных самолетов составит не 3500, а 1500-2000. Доу-Джонс думаю тоже сильно не просядет, потому что там кроме Боинга много сильных компаний (и не только Боинг задает тон). А капитализация Боинга измеряется не только дальнемагистральными самолетами с двумя проходами средней вместимости. У Боинга будут ресурсы не допустить обвала по капитализации. А у американского правительства надутся ресурсы не упасть Доу-Джонсу. Если и придет беда то совсем не оттуда. Проблемы конечно будут и было бы странно если бы их не было при реализации такого объемного, дорогого проекта, но ничего ужасно-глобального не произойдет. ИМХО.

17.09.2007 Jazz пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Андрею Пирогову:
«…Ничего страшного не произойдет если Боинг сертифицирует самолет не к маю 2008 а к концу года. А общее число построенных самолетов составит не 3500, а 1500-2000.»

Двумя руками «За».
Я вообще бы «сроки сдачи» в авиаконструировании и запуске новых изделий отменил – ничего от них, кроме вреда (В серийном производстве – оставил бы). Хотелось бы, чтобы это стало правилом, и в т.ч. для наших проектов.

В свое время Сухого гнали с Су-24, главком орал на совещаниях: «Нельзя же испытывать самолет до бесконечности! Вводите ограничения по режимам полета и немедленно передавайте в серию!». Сильно его напугал F-111… .
Результат известен – перебилось много людей, и до сих пор машины валятся. Среди "Сухих", 24-й -абсолютный рекордсмен по авариям.

17.09.2007 Олег Летберг пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Но не в этом же качестве он до сих пор демонстрируется на МАКСе? Или показывать больше нечего, а все, что летает, публика так и так воспринимает "на ура"?

18.09.2007 Сергей Мизин пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Насчёт "неудачи в технике быть не может" - то свежо предание:
Во-первых, может случиться элементарное - Б-787 начнут падать во время гроз: (:)) элементарно, из-за отказов/перегрузов всей базовой электрики/электроники. Знаете такой один из 5 основных поражающих факторов ядерного взрыва - называется ЭМИ - электромагнитный импульс? Ну так вот - позавчера бывший Главком ВВС вспоминал - как испытывали Хрущёвскую "Кузькину Мать" - 50 Мегатонную бомбу над Новой Землёй. Сбросили её с Ту-95 - и тикать. Но к моменту взрыва Ту-95 - внимание - цельнометаллический - улетел на 120 км. Когда его догнала взрывная волна, то от опередившего её ЭМИ заглохли ВСЕ его 4 двигателя. Уже у самой земли экипажу удалось перезапустить 3 двигателя и на них дотянуть. Некоторые молнии создают этот самый ЭМИ весьма неслабый - настолько что мы до этого года каждое лето меняли до 2х сетевых карт на нашей воздушном проводе Интернета (пока не перешли на оптоволокно) как и наши Московские фирмы-подрядчики, это притом, что у нас стояли фирменные заземляющие кабельные устройства. Отсутствие же цельнометаллического корпуса - металлической кожуры у самолёта - по теореме Гаусса-Остроградского - практически снимает всякую защиту от ЭМИ у самолёта! Это если только США не врут - про "композитный корпус" - а врать могут запросто - США исторически врут всегда и в большом и в малом, если им это выгодно - пример с ядерным оружием у Хуссейна, как не соврать в конкурентной борьбе. Так что если врут - внешний корпус - не композитный, тогда в чём преимущество? А если врут - то дождёмся молний, я бы пассажирам не позавидовал - в этом самолёте отключать мобилы незачем - "снявши голову по волосам не плачут".
Насчет долговечности и износоустойчивости: вот это как раз выясниться только через 5 лет регулярной эксплуатации - тогда-то всё и станет ясно - что почём и сколько - и ресурс и ремонтопригодность и стоимость общая с учётом ремонтов.

18.09.2007 Олег Летберг пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Сергей, я честно признаюсь в полном отсутствии знаний по теореме этого мужика (шучу, конечно, хоть фамилии-то мне известны). За всю свою летную карьеру я слышал разговоры только о статике, проверял наличие метелок-стекателей, радовался в полетах на Ту-124, что его движки обдувают нижнюю хвостовую часть фюзеляжа и создают такой канал стекания статики, который метелкам и не снился. Если что и перепадало этому типу от гроз, так только град. Даже при отказе электросистемы был резервный насос-крыльчатка, который вручную выдвигался из фюзеляжа над кабиной пилотов и обеспечивал подачу топлива. А для запуска хватало авторотации (если хватало высоты).
Выходит, что все технические навороты в какой-то момент могут проиграть простоте и надежности.
Короче, интересно, имеется ли статистика по мощности ЭМИ гроз (с учетом географии и прочих условий формирования), учитывается ли эта величина при проектировании эл.систем самолета в части их защиты?

18.09.2007 PMezhov пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

А почему вы считаете что в армирующую структуру "намотки" композитного корпуса не введена достаточно тонкая металлическая экранирующая "сетка"?

18.09.2007 Сергей Мизин пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Сетки может оказаться недостаточно для критического уровня ослабления ЭМИ близкой молнии. Теорема Остроградского-Гаусса описывает пространство внутри цельно-проводящего тела, которое можно гладко отобразить на сферу. Насколько близко и какой мелкости сеткой можно приблизить сплошную сферу - это вопрос очень тонкий, требующий весьма продвинутых вычислений и экспериментов, вычислений с нелинейными диффурами, по крайней мере 2го порядка -ур-я Максвелла. В общем, заранее обещать американцам, что там всё будет OK ! я бы не рискнул. Какое-то ослабление будет, но насколько достаточным - вопрос интересный.
Сетки бы хватило для отражения(пропускания) прямого - пробойного по корпусу удара молнии - там токи от 100 000 Ампер.

18.09.2007 Андрей Пирогов пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Сергей Мизин, сколько можно повторять одно и тоже про этот лайнер? Я эту ветку создавал для объективного обсуждения 787, конкурентов, ситуации на рынке, а не для постоянных повторяющихся из поста в пост рассуждений о том, что этот лайнер не жилец. И даже если принять во внимание все то, что Вы пишите про электронику 787 и ядерные взрывы. То чем в таком случае отличаются классические "металические самолеты" от композитных, если с ними может произойти тоже самое?

Ответить в тему:



Авиапорт.Конференции

Агентство «АвиаПорт» является разработчиком программного обеспечения, позволяющего зарегистрированным пользователям сайта общаться друг с другом. Все сообщения отражают собственное мнение их авторов, и агентство не несет ответственность за достоверность и законность информации, публикуемой пользователями на страницах раздела.