Конференции

 
 

Лесные пожары и Бе-200ЧС. Верховой и низовой пожары

Тема: Лесные пожары и Бе-200ЧС. Верховой и низовой пожары

26.05.2011 Пётр пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

25.05.2011 Жигалов Дмитрий пишет:
Пётр, ПАКФА нам нафиг не сдались. Они не обеспечивают никакого господства в воздухе.
**************
Оффтопичная тема для данной ветки. Но чтоб не уйти в дебри, подумайте о способности работы МиГ-31 по земле или способности победить в манемвренном бою. Идей "боя исключительно на дальних дистанциях", появившаяся с развитием управляемого ракетного оружия, по сей день реализуется только при выполнении целого ряда условий, и то не очень успешно.

Акт по форме С живого самолёта - это Вы про "Состояние и комплектация Арендованного самолета определяется Актом приёма-передачи и Приложением к нему"?
**************
Нет, это акт о выполненых аэропортом работах на ВС с указанием цены за каждый пункт.

Так что мы и сами знаем, что нам полезнее для здоровья.
**************
Я в общем то тоже рядом с реактором и хранилищами живу. Но к борьбе с пожарами (и к приносимому пожарами вреду) это отношения не имеет.

26.05.2011 Jumbo пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Петр,

Вы ведь сами писали, что среди прочего нужны самолеты типа Ан-26, вон поэтому и интересует чем вас не устраивает Ан-32П - читай тот же Ан-26, только более продвинутый, с дополнительными «фичами» - основные из которых баки на «брюхе» и ВПХ а-ля КВП.

По сравнению с Бе-200 существенно шире возможности базирования. Если Бе-200 нужен аэродром класса «В» с ИВПП 1800 м, то для Ан-32 нужна ВПП куда поменьше, и самое главное – он может работать с грунта (причем это не пустые заявки, а огромный опыт реальной эксплуатации большого парка Ан-32).

Заявляемые минимальные скорости при сбросе жидкости у Бе-200 и Ан-32П одинаковы – 220 км/ч, но полагаю что и управляемость на этих скоростях, и уд.энерговооруженность у Ан-32П все-таки получше будут. Другими словами, Ан-32П проще и легче эксплуатировать там, где равнинный ландшафт отсутствует – в первую очередь, в горных условиях.

Грузовые возможности, а также десантные преимущества Ан-32П по сравнению с Бе-200 также очевидны. Кроме того, Ан-32П существенно более универсален и вполне восстребован при работе «вне пожаров».

Ан-32П дешевле не только по керосину. Аэропортовые-аэронавигационные и пр. сборы они ведь к MTOW привязаны.
Кроме того, по сравнению с Бе-200 всё гораздо проще в плане л/с и з/ч, благо степень унификации с использующимися Ан-24 / 26 довольно высокая (а также с МДУ Ан-12). Ну а возобновление полного цикла производтсва Ан-32П, судя по всему, изрядно проще, чем полный переезд производства Бе-200 из Иркутска в Таганрог. Кроме того, комплект «П» вполне можно предложить в качестве доработочного для б/у Ан-32 (кстати, и для б/у Ан-26 тоже ведь подойдет, сертифицироваться только надо).

Опять же, уж кто-кто знает толк в гидросамолетах – «Бомбардье» - а ведь сделали и противопожарный Dash 8. Вон в прошлом году французский борт «засветился» ЕМНИП в Нижнем Новгороде – кстати, очень жаль что в тени противопоставления Бе-200 и CL-415, Бе-200 и Ил-76 остались также работавшие в прошлом году в РФ и Ан-32П, и этот Dash 8.

26.05.2011 Jumbo пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Пардон, забыл еще ссылку добавить по Ан-26П http://www.airwar.ru/enc/other/an26p.html

26.05.2011 sys пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Жигалов Дмитрий пишет:

То, что Бе-200ЧС раньше не было еще не показатель,что они не нужны.
*******
Вообще то для начала делался противолодочный самолет А-40, а после того как он не пошел, на основе его слепили Бе-200.

И если большие самолеты не нужны, то зачем тогда произвели противопожарные Ил-76???
*******
Дмитрий, я Вас наверное очень удивлю, но первые выливные авиаприборы делались не для борьбы с пожарами, а для сброса отравляющих веществ и дефолиантов (почитайте про дела США во Вьетнаме). Странно что Вы, такой специалист по авиации и боевым отравляющим веществам еще не предложили применение выливных авиаприборов с истребителей-бомбардировщиков для применения против пожаров при их зарядке противопожарными реагентами.

И никогда не поверю, что все верховые пожары можно устранить профилактически.
*****
Дмитрий, уже не знаю в который раз повторяю, что верховые пожары не берутся ниоткуда. Сначала бывает костер или иной небольшой очаг, который потом перерастает в низовой пожар, который ветром раздувается в верховой. Вся практика Авиалесохраны была направлена на выявление очагов пожара и небольших низовых пожаров и их тушение ДО ТОГО КАК ОНИ ПРЕВРАТЯТСЯ В ВЕРХОВОЙ ПОЖАР!!!! Верховой пожар потушить практически невозможно, их останавливают противопожарными разрывами, с которых устраивают встречный пожар. Технология описана в романах Фенимора Купера и Занимательной физике Перельмана-отца. В верховой пожар тушить никто и не суется, это ад!

Это прямое отрицание человеческого фактора.
*****
Дмитрий, не путайте мягкое и теплое.

26.05.2011 Пётр пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Jumbo, Ан-26 использовались не для тушения пожаров путём сброса воды. И кстати, подход, опробованный на Ил-76 (легкосъёмный ВАП) кажется мне более оправданным. Про базировку - да, согласен. Но Вы оставили без ответа главный на мой взгляд вопрос: где взять новые Ан-32П?

26.05.2011 Жигалов Дмитрий пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Пока наши вумники рассуждают с умным видом:

Ликвидация пожара в Башкирии может занять три дня
http://news.yandex.ru/...

http://echo.msk.ru/news/778733-echo.html
По одной версии снаряды на арсенале начали взрываться в тот момент, когда их грузили, чтобы вывезти на другой полигон для утилизации. По другой - огонь на склад с боеприпасами перекинулся из соседнего леса, в котором уже бушевал пожар.

http://www.rbc.ru/rbcfreenews.shtml?/20110526162959.shtml
Из Подмосковья в Башкирию для тушения пожара на арсенале вылетел самолет МЧС Бе-200, сообщили в управлении информации МЧС России. Кроме того, к отправке в Башкирию готовится самолет Ил-76, который доставит трех роботов, предназначенных для тушения техногенных пожаров без участия человека.

http://www.firstnews.ru/news/lenta/37911/
Самолет-амфибия Бе-200 МЧС России в четверг вылетел в Башкирию для тушения пожара на военном арсенале, сообщил представитель управления информации ведомства.
Возгорание происходит на открытой площадке хранения боеприпасов в районе населенного пункта Урман в Иглинском районе республики. По предварительным данным, взрываются 120-миллиметровые снаряды, жертв и пострадавших нет.
"Противопожарный самолет-амфибия Бе-200ЧС в 15.32 мск вылетел с подмосковного аэродрома "Раменское" в Башкирию для тушения пожара на военном арсенале", - сказал РИА Новости представитель управления информации МЧС РФ.

Вот такая вот огненная феерия с верховым пожаром в качестве подозреваемого...

26.05.2011 sys пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Жигалов Дмитрий пишет:

По одной версии снаряды на арсенале начали взрываться в тот момент, когда их грузили, чтобы вывезти на другой полигон для утилизации. По другой - огонь на склад с боеприпасами перекинулся из соседнего леса, в котором уже бушевал пожар.
*******
Дмитрий, в далекие 90-е годы мне пришлось заниматься грузовыми перевозками оружия (в том числе выливных авиаприборов с боевыми отравляющими веществами), урана с плутонием, наркотиков и прочего, чего возить вроде-бы самолетами и нельзя. Меня в те годы удивила американская инструкция о безопасности перевозки взрывчатки по двум моментам:
1. "Правило вытянутой руки" - инструкция по действиям в аварийной ситуации должна располагаться на расстоянии не превышающем вытянутой руки водителя транспортного средства, пристегнутого ремнями безопасности на своем рабочем месте.
2. Тушение транспортных средств, перевозящих взрывчатые вещества и арсеналов не предусмотрено в принципе. Только эвакуация - бежать как можно быстрее и как можно дальше.

Самолет-амфибия Бе-200 МЧС России в четверг вылетел в Башкирию для тушения пожара на военном арсенале, сообщил представитель управления информации ведомства.
**
Очередная показуха. Бред летать на бреющем над взрывающимися снарядами.

26.05.2011 Жигалов Дмитрий пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Пётр, добро пожаловать в реальность. Ваши рассуждения про МиГ-31 также далеки от реальности как и в обсуждении Бе-200ЧС. Попробуйте только заявить продажу этого перехватчика в любую страну и сразу же разразится международный скандал (и так уже было с продажей Сирии).

Примерно из этой же серии рассуждения СиСа про выливные авиаприборы. Да без разницы откуда они взялись. Если не доводить до абсурда и говорить про тушение лесных пожаров с бомбардировщиков, то уж лучше применять так называемые вакуумные бомбы (правильное название - боеприпасы объёмного взрыва). Кислород выгорает и пожар тухнет. Хотя тут нужно проанализировать все последствия таких бомбардировок.

Вот сравнение Jumbo Бе-200ЧС и Ан-32П гораздо интереснее.

Кстати говоря, МЧС Украины откуда-то взял 4 самолёта Ан-32П:

http://new-sebastopol.com/archive_news/.../
Всего для тушения пожаров с воздуха и осуществления наблюдения в пожароопасный период будет задействованы 24 авиационных средства, в том числе от: МЧС - 4 пожарных самолета АН-32П, 4 вертолета Ми-8 с водосливным устройством; Минобороны - 4 вертолета с водосливными устройствами; Держлисагентства - 7 вертолетов и 5 самолетов для наблюдения.

При пожаре вызывать Ан-32П
http://priborka.wordpress.com/2010/08/26/pri_pojare_vyzyvat_an-32p_shepelev/
Ан-32П представляет собой исходную «тридцать вторую», оснащенную наружными съемными баками для огнегасящей жидкости, которую можно сбрасывать как залпом (8 т), так и последовательно (по 4 т). Кроме тушения пожара таким способом, Ан-32П может вызывать осадки над полыхающей зоной путем воздействия на облака метеопатронами, доставлять и десантировать 27-30 пожарных со спецоборудованием и снаряжением, перебрасывать наземные заправочные станции и другие противопожарные средства. Благодаря возможности демонтажа баков «пожарник» нетрудно превратить в обычный транспортный самолет и использовать на коммерческих перевозках в период, когда он не задействован в тушениях. Уникальные возможности Ан-32П сделали целесообразным начать на Киевском государственном авиационном заводе «Авиант» серийное производство этой машины.
**
Правда не очень понятно, в каком состоянии сейчас запуск серийного производства. Поэтому не считаю, что здесь есть преимущество в сравнении с Бе-200ЧС.

Сравнение Ан-32П и Бе-200ЧС для меня пока неоднозначно. Бе-200ЧС имеет однозначное преимущество амфибии и бОльшую дальность. Хотя возможно, что Ан-32П более применим в горных условиях и сможет иметь больше гражданского применения в региональной авиации. Но будет ли достаточно грунтовых аэродромов с близким доступом к воде?
http://www.brazd.ru/av/an-32p.html

Но вот ещё - для самых умных обнаружил данные по заказу на Ан-32П от Авиалесоохраны (вот зачем то же хотели закупить):

http://www.airwar.ru/enc/other/an32p.html
Основным заказчиком программы выступило российское ПО "Авиалесохрана", выразившее готовность закупить около 80 новых самолетов. Вплоть до конца 1993 г россияне принимали самое активное участие в работах по Ан-32П, невзирая на недостаток финансирования Чувствовалось их искреннее желание получить самолет, о котором десятилетиями можно было только мечтать Хорошие отношения у киевлян сложились и с ГосНИИ ГА, в котором эту тематику вел А Ф Петухов В самом ОКБ настоящими борцами за самолет, помимо Ю П Сердечного, стали конструктор баков и системы их навески В М Онуфриенко, а также ведущий инженер по летным испытаниям А В Ларионов Свой вклад внес и молодой ведущий конструктор В И Назимов.
**
Здесь же нашёл интересные данные по тушению лесных пожаров:

Невысокая эффективность прежних конструкций объясняется тем что они не выполняли одно фундаментальное условие недавно открытое учеными Ленинградского института лесного хозяйства горящий лес можно потушить, только если толщина слоя сброшенной воды составит не менее 6 см Предыдущие машины легкого класса (например, Ан-4) благодаря высокой маневренности могли сбросить воду с малой высоты точно на очаг огня, но самой воды было мало, и сплошного слоя не получалось Тяжелые самолеты (Ил-76) напротив - ввиду ограниченной маневренности вынуждены были сбрасывать воду с больших высот но по пути жидкость испарялась до земли долетала лишь небольшая ее часть Ан-32 оказался настоящей золотой серединой, сочетающей достаточную грузоподъемность с превосходной маневренностью у земли. Мощные двигатели обеспечили его запасом энергии, чтобы летать в сплошном водовороте восходящих и нисходящих потоков при непрерывном чередовании раскаленных и холодных воздушных масс.
...эффективность самолета удалось радикально поднять за счет новой тактики применения. Суть ее в том, что бороться следовало не с пожаром вообще, а не допускать его дальнейшего распространения, создавая непроходимые для огня барьеры. Для этого нужно применять отряд из трех Ан-32П, которые бы сбрасывали воду последовательно, создавая сплошную мокрую полосу. А если в очаге пожара уже оказались небольшие, но важные участки - дома, санатории, скопления животных, то воду на них надо сбрасывать не только залпом, но и прицельно. И "Файркиллер" стал настоящим "водяным бомбардировщиком". Ан-32П также мог вызывать осадки в нужном районе, воздействуя на облака метеопатронами, доставлять и десантировать 27-30 пожарных со снаряжением, перебрасывать на места временного базирования наземные заправочные станции и другие средства борьбы с огнем. Демонтировав баки, самолет нетрудно превратить в обычный транспортник.
***
Собственно именно то, что предлагал - работать группами и сбрасывать тонкий слой воды. Учёные даже посчитали, что 6 см достаточно.
СиСу - вот это и есть профессиональное обсуждение, а не балаган. Так и не дождался от Вас профессиональных суждений по теме.

26.05.2011 Жигалов Дмитрий пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

sys пишет: "в далекие 90-е годы мне пришлось заниматься грузовыми перевозками оружия (в том числе выливных авиаприборов с боевыми отравляющими веществами), урана с плутонием, наркотиков и прочего, чего возить вроде-бы самолетами и нельзя"
***
СиС, зачем же так себя раскрывать? Практически признались в антироссийской деятельности. Неудивительно, что Вы не хотите тушить пожары. Вам скорее бежать надо, пока до Вас не добрались правоохранительные органы или контразведка. ;о) А то взялись рассуждать о бесполезности спасательных работ. Или Вы уже не в России?

Тушение транспортных средств, перевозящих взрывчатые вещества и арсеналов не предусмотрено в принципе. Только эвакуация - бежать как можно быстрее и как можно дальше.
***
Естественно, что тушить большой пожар одним самолётом глупо. Нужна работа в группе. Только для этого нужен большой стартовый заказ. А не пустопорожние рассуждения.

26.05.2011 sys пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Жигалов Дмитрий пишет:

Ваши рассуждения про МиГ-31 также далеки от реальности как и в обсуждении Бе-200ЧС. Попробуйте только заявить продажу этого перехватчика в любую страну и сразу же разразится международный скандал (и так уже было с продажей Сирии).
******
Если бы рядос с Сирией не было бы Израиля, то вряд-ли был большой скандал. В связи с тем что я в своей жизни поставил несколько автографов, тему про МиГ-31 продолжить не могу.

Примерно из этой же серии рассуждения СиСа про выливные авиаприборы.
*****
Маленькая разница, Вы читаете что написано в инете, а мне пришлось заниматься этим на практике.

Да без разницы откуда они взялись. Если не доводить до абсурда и говорить про тушение лесных пожаров с бомбардировщиков, то уж лучше применять так называемые вакуумные бомбы (правильное название - боеприпасы объёмного взрыва). Кислород выгорает и пожар тухнет. Хотя тут нужно проанализировать все последствия таких бомбардировок.
*****
Дмитрий, я даже знаю маленькое отличие таких бомб от обычных, у них взрыватель не в носу, а с боку бомбы. Кстати, то что они выжигают кислород, это скорее легенда, любое взрывчатое вещество имеет некоторых кислородный баланс, физика этих бомб основана не только на этом эффекте, главное что взрывчатый газ "заползает" в ямки, окопы, блиндажи и прочее. Против пожаров их применение просто бесполезно, так как при раскрытии резервуаров с газом произойдет их мгновенных поджиг и вместо объемного взрыва в небе будет "огненный шарик", который не потушит пожар, а усилит его. Вы бы еще предложили тушить пожары керосином.

Но вот ещё - для самых умных обнаружил данные по заказу на Ан-32П от Авиалесоохраны (вот зачем то же хотели закупить):
******
Это констатация Вашей "измены" проповеди исключительности Бе-200? :))
Повторяю, Авиалесохрана думала о его заказе не для тушения мощных верховых пожаров, а очагов и низовых пожаров.

...эффективность самолета удалось радикально поднять за счет новой тактики применения. Суть ее в том, что бороться следовало не с пожаром вообще, а не допускать его дальнейшего распространения, создавая непроходимые для огня барьеры.
******
Дмитрий, сколько раз я уже повторил что верховые пожары не тушат, а останавливают противопожарными разрывами (в Вашей терминологии - барьерами)?

если толщина слоя сброшенной воды составит не менее 6 см
********
Будем считать что почти половина воды испарится или разбрызгается, поэтому примем объем требуемой сбрасываемой воды за 10 см. Для того чтобы получить квадрат залитого таким слоем воды размером 10*10 метров потребуется ровно 10 тонн воды. 10 метровая полоса верховой пожар не остановит, да и протяженность его фронта может быть в несколько километров, так что даже при 100% эффективном выливе воды 3 Ан-32 покроют площадь максимум в 600 квадратных метров (стандартная дача - 6 соток!). Если Вы изучали в школе математику, то можете проверить мои расчеты в уме на калькуляторе.

СиСу - вот это и есть профессиональное обсуждение, а не балаган.
******
Это как раз не профессиональное обсуждение, а балаган некомпетентности и бездумного копипаста.

26.05.2011 sys пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Жигалов Дмитрий пишет:

Практически признались в антироссийской деятельности.
******
Самая что ни на есть пророссийская, так что мне бояться нечего.

Естественно, что тушить большой пожар одним самолётом глупо. Нужна работа в группе.
******
Так как Вы не поняли смысла моих слов, даю подсказку: тушение взрывающегося склада с самолетов абсолютно равносильно их пролету над мощной ПВО. И чем больше самолетов, тем выше вероятность что снаряды или осколки попадут в самолеты. Когда же Вы думать то начнете?

27.05.2011 Jumbo пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Пётр,

Начнем с того, что Ан-26П с баками на 4 т еще в Союзе придумали (ссылка дана выше). Собственно говоря, именно отсюда и ростут "ноги" у Ан-32П, который умеет всё что умеет делать Ан-26 и еще немного больше.

Вы заявили что хотите Ан-26? Заявили. Однако ведь с серийным производством дела у Ан-26 еще хуже чем у Ан-32. Или вы уже готовы брать китайские Y-7H? Ну или хотя бы поясните тогда, что именно понимается вами в таком случае под "Ан-26" в современных реалиях.

Подход с ВАПами для ВТС опробован еще американцами. И при этом, вот что характерно, основным их носителем в раличных противопожарных операциях был и остается С-130 - самолет совсем другого класса, чем Ил-76. Однако нельзя не заметить специфику, специфичность этого подхода. Почему мне и представляется, что канадцы свой Dash 8 не просто так сделали.
http://www.scalefirebombers.com/dash8.html
Другое дело, что крайние лет так 20 файр-бомберы в принцпипе крупными сериями то и не строят - штучное производство фактически. Ну и какие проблемы тогда оживить задел для Ан-32П?

27.05.2011 sys пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Дмитрий, почитайте: http://www.kommersant.ru/doc/1640708?isSearch=True

27.05.2011 fdsa asdf пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

sys, этот человек не начнёт думать. Оставьте надежды. Я лично оставил их, прочитав у него предложения по тушению газового факела или соседних зданий с помощью того же Бе-200 (после известных событий в Москве).

27.05.2011 Жигалов Дмитрий пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

СиС, вынужден повториться, что все Ваши рассуждения - чистый балаган (как и выступления всяких экологов по данном Вами ссылке). Требуется создание новой системы отношений и лесопользования и это уровень вице-премьера с весьма серьёзными полномочиями и ответственностью. При нынешних политических играх в народничество и модернизацию толку не будет. Нынешний пожароопасный сезон будет такой же весёлый, как и прошлый. Зато профессионалов вокруг как грязи...

Вынужден откланяться на недельку - улетаю в Тайвань. Когда вернусь - продолжим наши с Вами провокаторские тёрки. ;о)

Ответить в тему:



Авиапорт.Конференции

Агентство «АвиаПорт» является разработчиком программного обеспечения, позволяющего зарегистрированным пользователям сайта общаться друг с другом. Все сообщения отражают собственное мнение их авторов, и агентство не несет ответственность за достоверность и законность информации, публикуемой пользователями на страницах раздела.