Конференции

 
 

Есть мнение: России необходимо развивать экранопланостроение

Тема: Есть мнение: России необходимо развивать экранопланостроение

19.11.2008 Бирюков Андрей пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

довльно обширная информация по экранопланам, включающая и описание работ Бартини находится в википедии

19.11.2008 Жигалов Дмитрий пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Коллеги, я не волшебник. Я с трудом "Летательные аппараты МАИ" достал - с подачи Андрея Че. Может кто даст ссылочку на электронный материал?

19.11.2008 Н Александр пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Можно конечно создать некую сеть автоматизированных радиомаяков-ответчиков, которые обеспечат приемлемую точность вождения. Это немаленькие инвестиции, надо сказать, в том числе в поддержание. ГЛОНАСС как средство, не привязанное к поверхности, гораздо менее пригоден.
И все же наличие такой системы не решает всех проблем. Использование даже точных средств навигации на скорости 200 (или выше) км/ч предъявляет высокие требования к пилоту. По прямой летать ему ведь на речках почти не придется – постоянные повороты разной степени крутизны с учетом силы и направления ветра, а цена ошибки весьма велика. Автоматизация процесса вождения здесь невозможна, поскольку существует еще задача расхождения с другими участниками движения. Это тоже на высоких скоростях задача нетривиальная. Причем у скоростного ТС задача расхождения возникает на порядок чаще, чем у следующих со скоростью основного потока. Одной из важнейших причин столкновений судов является ошибка в идентификации радиолокационных и визуальных данных. Представьте себя на месте пилота, наблюдающего на экране РЛС десяток отметок целей с сопутствующей информацией, движущегося на скорости 250 км/ч. А ведь ему еще и вперед глядеть надо, а также отслеживать информацию системы навигации (тут ненавязчиво всплывает вопрос о наличии в экипаже штурмана, хотя взаимодействие их – тоже тема непростая). Автоматизированная система способна выдать рекомендации по расхождению, но хватит ли времени у нее на накопление информации? При том, что радиогоризонт радикально ограничен, а цели часто малоконтрастные или вообще резиново-деревянные. А если мы ставим себя в ситуацию прохождения поворота, то никакая автоматика не обеспечивает достоверное определение параметров безопасного расхождения.
Авиаторы часто высказываются, что посадка является наиболее опасной и трудной частью полета. При том, что их ведут наземные службы с высокой точностью, полоса четко обозначена, погода известна, скорости приземления близкие к обсуждаемым. И все равно выходят с мокрой спиной и румянцем на лице.
Еще одна аналогия из той же области. Полеты в режиме огибания местности большинство пилотов вспоминают как одни из наиболее волнующих впечатлений в своей жизни.
А пилот экраноплана так будет летать постоянно.


Еще один аспект высокой скорости – значительно большие последствия при аварии. Теплоход на скорости 20 км/ч, выехав на отмель, максимум несколько человек с верхних полок стряхнет. ЭПЛ на 200, ударившись о крутой берег или дамбу, угробит всех находящихся на борту с высокой вероятностью.

Именно поэтому я так настойчиво ставлю вопрос о допустимых эксплуатационных скоростях движения речного транспорта.

19.11.2008 Иванчин Владимир пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Александр, в связи с тем что реки имеют "ограждения" естественного происхождения, то дальность видимости радара будет очень сильно ограничена. В связи с чем достаточно слабенького радара. Но самое главное, никогда на нем не будет десяток отметок...

19.11.2008 Андреев Евстафий пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Любая длительная дискуссия через некоторе время начинает повторятся, так и разговор об экранопланах уже пошел на круги. Но как бы не спорили, аргументы за экраноплан выглядят малоубедительными и натянутыми. Нет никаких серьезных предложений по устранению их недостатков:
1. Плохая управляемость. Сравнения с автомобилем некорректны. Автомобиль способен с любой скорости остановиться за несколько секунд и он мгновенно может менять курс. А вот взять к примеру снегоход. Современные спортивные снегоходы легко ездят за сотню. Так вот на этой скорости повернуть на нем не такое уж легкое дело. Скорость сначала надо сбросить. Так снегоход по земле ползает. А на экране поворачивать - я представляю, ему ведь даже крен серьезный не дашь - поверхность можно задеть. Так что на скорости 200 км блинчиком - и по прямой. Ну и затем соотвественно картина - "экранолет пролетел".
2. Высокая стоимость машины и ее эксплуатации. На экран надо выходить, а предлагается еще и подлеты делать. Значит надо возить дополнительную мощность основных моторов, либо дополнительные двигатели, которые в крейсерском режиме не нужны. А это лишний вес и стоимость, лишнее горючее. Нужны также навигационное оборудование, автоматизированные системы управления, хоть какие-то системы пассивной безопасности, думаю там и катапульты будут совсем не лишними. В итоге получим самолетную стоимость и машины и ее эксплуатации. И в чем тогда смысл этой затеи?
3. Отсутствие инфраструктуры, а также нормативных доументов для эксплуатации. Экранолет мало отличается от самолета по степени опасности. Ну и кто вам разрешит его эксплуатацию даже в малонаселенной местности? Посадка экранолета мало чем отличается от посадки самолета, ну или гидросамолета. Нужны и диспетчерские службы и какие-то причальные сооружения, база для эксплуатации. Опять выходим к затратам, близким к аэропортовским.
Как не упрямьтесь, но в реальности ни одного шанса у экранолета нет. Летающий над морем утюг для военных, это может быть. Грузовая платформа для межконтинентального сообщения. Тоже есть смысл подумать. Но не факт, что получиться.

19.11.2008 Бирюков Андрей пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

аргументы за экраноплан выглядят малоубедительными и натянутыми

- голословно. аргументы против ещё менее убедительны.



п.1
Автомобиль способен с любой скорости остановиться за несколько секунд и он мгновенно может менять курс

- противоречит законам физики. формулу для ускорения из школьного курса должны знать. больше 10 м/с*2 покрышки обычных(не Ф-1) машин обеспечить не в состоянии. и то - на хорошем асфальте.
более высокая скорость экраноплана компенсируется меньшей плотностью препятствий в силу ширины "дороги" и меньшего на порядки транспортного потока. очевидно.
если есть возражения - давайте разберёмся.
эффективные рули - по-моему вполне решаемая техническая задача.

с Вашим п.2 менее очевидно. но у экранопланов изначально весовая отдаче выше самолётной, и качество в крейсерском режиме - тоже. и есть возможность сесть буквально в любой момент - как у авто. удобно двигаться со множеством остановок(в отличии от самолёта).
Владимир Иванчин приводил конкретный сравнительный пример. где возражения по существу??
наземная инфраструктура дешевле чем для самолётов - ВПП содержать не надо.
как Вы игнорируете неудобные факты!

п.3 во-первых, нормативы есть - как для всех судов над поверхностью воды, ссылки видел в википедии.
маловато там на Ваш, замечу, взгляд?
так обратите внимание - сначала всегда возникает явление, а уж потом правила использования, по мере накопления опыта эксплуатации. а под то, чего ещё нет, никто не пишет почему-то. почти никогда в истории. но это не повод отказываться от всего нового.
пока у этого нового штучная эксплуатация - большой опасности нет, а будет нужда - и правила возникнут.
не такая уж сверхъестественная скорость - 200 км/ч, впрочем, см. п.1


Посадка экранолета мало чем отличается от посадки самолета, ну или гидросамолета.

-неправда. Гомберг Вам писал. полёт(и посадка) на экране отличаются в физике процесса. более всего похоже на воздушную подушку, посадка осуществляется "автоматически" простым убиранием газа.
поскольку последние метров 100-200 можно просто проплыть, достаточно простого причала соответствующего размера.
а диспетчера Вам нахрена?? речь не идёт о вылетах каждую минуту.
GPS/ГЛОНАСС навигатор с нормальной картой местности решает все проблемы со стационарными объектами.
дальше есть смысл говорить только о подвижных.

20.11.2008 Полетун Вася пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Вот, осилил ветку.. Прочитав все доводы и пытаясь оценить информацию объективно, не смог убедить сам себя в необходимости глобального развития экранопланов. Само по себе создание и внедрение таких аппаратов интересно и может быть желательно, но только не на речных просторах - слишком много трудностей это вызовет, да и надо будет городить такую разветвлённую инфраструктуру и навигацию по их обеспечению, что сие будет весьма дорогим занятием

20.11.2008 Quoondo пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Бирюков Андрей, мне очень интересно, чем же вас мои аргументы не устроили?

20.11.2008 Жигалов Дмитрий пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

А я за океаническое применение больших экранопланов. Это должен быть международный проект.

20.11.2008 Андреев Евстафий пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

В очередной раз убедился в том, что если не удается доказать что-то людям, которые не хотят этого понимать - не то, что не могут, не в состоянии, а именно не хотят, то и не стоит зря время тратить. Может, у них есть какие-то свои мотивы, для того, чтобы не понимать. Эти мотивы бывают как психологические, так и материальные. В конце концов решают действия. Это либо конструкторское решение, либо управленческое. А рассуждать о покрышках и меньшей плотности препятсвий Бирюков Андрей можете сколько угодно. То что хотел, я уже сказал по этой теме.

20.11.2008 Н Александр пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Как въедливы эти автомобильные параллели! И никак не переубедить некоторых участников, что маневренность ЭПЛ хуже, чем у автомобиля (ибо – шины).
А все же она хуже. И намного. По той простой причине, что колеса его непосредственно контактируют с поверхностью асфальта. Если едем не по льду, то реакция на поворот руля будет мгновенной. То же самое касается торможения. Со 100км/ч легковой автомобиль тормозит за 40м до полной остановки. Какие то там ограничения колес по боковой перегрузке несущественны, поскольку такие перегрузки не нужны дорожному автомобилю. Ему хватает маневренности для движения с нормальными скоростями.

А вот ЭПЛ движется в воздушной, весьма неплотной среде и любое управляющее воздействие начинает работать с задержкой и менее прогнозируемо. И зависимость от ветра это еще усугубляет.
Причем движется на повышенных скоростях. На скорости 250 км/ч радиус поворота в 6,25 раз больше, чем при 100, и в 2,8, чем при 150. Если маленький Акваглайд на 150 км/ч разворачивается с радиусом 700 м, то на 250 мы получим 1900м! Меня лично впечатляет.
Еще пример: много писалось, что ЭПЛ при необходимости мгновенно плюхнется в воду и затормозит очень резко таким вот образом. Не верю в это совершенно. Самолетам, чтобы остановиться с таких же скоростей, используя тормоза и реверс двигателей, требуются полосы в 2 км длиной. То же самое будет и тут.

Владимиру Иванчину: Мощность РЛС тут не имеет значения. Важны возможности экипажа по своевременной оценке обстановки. А вот они ограничены. С какой надежностью РЛС обнаружит стеклопластиковый катер? Тем более ограничены возможности автоматического вычисления параметров движения целей. У них ведь эти параметры нестабильны! Они движутся как попало, и спрогнозировать их движение возможно только в вероятностном виде (сразу предвидя очередную порцию автосопоставлений, говорю: на дорогах надо просто держаться своей полосы движения и смотреть на знаки, на реках ничего этого нет). А скорости то неплохие. Если катер движется со скоростью 20м/с, то область его возможных положений через 20 секунд будет представлять собой круг с радиусом 400 м. Автоматическая система расхождения просто запретит движение.
То, что Вы не верите в возможность одновременного нахождения 10 и более плавающих объектов в зоне видимости, совсем не значит, что она невозможна. Но даже расчет безопасного расхождения с 3мя целями не так прост, как может показаться.

20.11.2008 Жигалов Дмитрий пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Евстафий, то что Вы не можете реализовать такой проект ещё не означает, что его никто не может реализовать. Правда ведь?

20.11.2008 Жигалов Дмитрий пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Александр, а может хватит уже биться головой об стену? Все уже свои позиции определили - кто-то против речного применения, кто-то за океаническое, кто-то против любого. Зачем же столько раз повторять одно и то же.
Тем более если сам Бартини видел перспективным именно океаническое применение экранопланов. Надо где-то раздобыть этот его труд: Роберто Бартини "Теория межконтинентального транспорта земли" и желательно критические материалы по этой книге. Тогда бы уж можно было говорить предметно и со ссылкой на авторитеты того/этого времени. Было бы интереснее. А так - обсуждение одного и того же десять раз и регулярные заявления о том - что "да я всё сказал", "моя логика правильная, потому что она верная".

20.11.2008 Иванчин Владимир пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

2Н Александр. Если Вы все таки будете внимательно читать что пишут другие участники, то увидите, или вспомните, что несколько страниц назад я писал о высоте полета экраноплана на уровне 6-8 метров, на экране. Кроме этого, согласно правилам малые суда (а к ним относятся и все лодки) имеют право заходить на фарватер только на незначительное время, при пересечении реки. Все остальное время плавать по фарватеру им ЗАПРЕЩЕНО. В то же время экраноплан должен идти по фарватеру (относительно). Тем самым мы оставляем скоростные лодки за боротом, ну а те которые попадут под экраноплан, то запасы высоты должно хватить чтоб не поубивать людей, ну а искупаются, сами виноваты, в следующий раз умнее будут. Кстати, коль уж Вы говорите про лодки, несколько лет назад моторная лодка врезалась в баржу, так что теперь, баржи запрещать? Или это показатель того что экранопланы будут очень опасны. Извините, но "Дуракам закон не писан", а вот если всегда говорить о том что дураки могут погибнуть... Так тогда надо сразу, в колыбели давить, жить ведь очень опасно, да и от жизни все умирают, ещё ни кто не спасся.

20.11.2008 condor пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Андрей, это ваше:
" у экранопланов изначально весовая отдаче выше самолётной" весьма спорно.
Самый совершенный на сегодня "Орленок" при взлетном 140 тонн доставляет 20 тонн груза на 1500 км (если я не ошибаюсь).
Т.е. при загрузке и дальности сопостовимой с Ан-12, последний весит на взлете в два раза легче! И где эта изначально высокая весовая отдача? Другое дело, что высокое качество экранопланов теоретически позволяет уменьшить потребную мощность в крейсере, а это прямая экономия топлива и как следствие рост дальности. Но повторюсь - в теории. На практике эта разница Заказчика не впечетлила.

Ответить в тему:



Авиапорт.Конференции

Агентство «АвиаПорт» является разработчиком программного обеспечения, позволяющего зарегистрированным пользователям сайта общаться друг с другом. Все сообщения отражают собственное мнение их авторов, и агентство не несет ответственность за достоверность и законность информации, публикуемой пользователями на страницах раздела.