Конференции

 
 

Есть мнение: России необходимо развивать экранопланостроение

Тема: Есть мнение: России необходимо развивать экранопланостроение

18.11.2008 Гомберг Александр пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Все таки пояснить стоит, а то все время путают: Полет самолета на свехнизкой высоте (что действительно экстрим) в корне оличается от полета на экране! Экран это все-таки "динамическая воздушна подушка", и правильно организованная она как и обычная воздушная подушка довольно четко сама держит высоту в зависимости от скорости полета. То есть это нормальное вполне устойчивое движение.
Недостатки любой системы нужно исследовать, чтобы найти приемлемые и эффективные решения. У экранопланов есть хорошие перспективы и есть смысл и польза продолжить обсуждение и вырабатывать позицию.

Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Н Александр пишет:
А все же забавно – автор ветки (Дм.Боев) на 12 страницах высказался 5 раз, при этом позицию свою явно не обозначил (совсем). На заданные ему простые вопросы ответил: <И всё-таки лучше порекомендовать перейти на долее лёгкую дурь, в крайнем случае - на алкоголь. Ущерба меньше будет, а так же смешно>. Что именно смешно так же не пояснил.

Интересно смотреть, когда вместо того, чтобы хотя бы просто из любопытства поинтересоваться ссылками, которые приводил уже раза три я, да не меньше другие авторы, коллега продолжает настаивать на неясности позиций. Разговор из серии "не желающий - находит причину". А что по ссылкам не ходили, однозначно. Потому как там на те, по крайней мере, элементарные вопросы, которые у Вас регулярно всплывают, ответы есть. И заодно, по моей позиции. Иначе бы не пришлось Гомбергу который раз говорить об одном и том же. И когда вместо дела переходят на лёгкий визг "не хочу, не нужно, быть не может, потому что не верю!" - вот это-то и смешно. Вроде большенькие уже.
Есть много чисто технических и экономических вопросов, которые стоит поперетереть. А иначе - нет смысла "прессовать батоны" на клавиатуре.

18.11.2008 Ntone пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 



хм.
вне экрана тоже надо.
это уже почти самолёт.
есть смысл подумать, в чём же тогда основные отличия.
версии такие:
малая высота полёта избавляет от необходимости следить за эшелонами и соответствующего общения с диспетчерами.
она же в сочетании с невысокой скоростью, дают возможность обходиться без ВПП и в случае чего сесть практически в любой момент. но только на воде.
надо ещё подумать

...кстати, как не обидно за экранопланы(имеются в виду в пределах 20-ти мест), а не решают ли те же задачи небольшие гидросамолёты?



1. Малая высота полёта, отсутствие эщелонов и естественное отсутствие диспетчеров добавят адреналина участникам, особенно при прохождении сложных участков двумя аппаратами в противоположных направлениях.
2. Водой можно не ограничиваться, на землю тоже можно приземляться, но понадобится шасси.
3. Мелкие экранопланы создают мелкие экраны, что неинтересно. Нужны большие.

- Собственно очевидно, что применение этих чудесных машин, если когда-нибудь будет, ограничится морями и океанами, на реках, всё совсем непросто и небезопасно, вспомните сколько плотин на Волге. В шлюз это чудо не загонишь, через плотину заставить перелетать, лично мне даже представить страшно. Другое дело если сделать его немного самолётом.... но по моему скромному мнению на этом пути будет немало чисто технических проблем, которые проглотят любые преимущества.

- Были высказывания про безопасность. Говорят плохая. А разве с высоты несколько метров упасть на воду так уж опасно? Разумеется со скоростью ниже той при которой аппарат будет идти на экране?

18.11.2008 Quoondo пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Я завязываю с этой темой, с вами бесполезно спорить. Если бы я был правителем я бы нашел ресурсы что бы вы изменили свое мнение на абсолютно противоположное. Все ваши "аргументы" не стоят ничего, а сравнения с автотранспортном не заслуживают критики.
Для того, что бы экранопланы эффективно применялись и были успешны, как и любой другой вид транспорта, по крайней мере необхдим ряд требований.
1 Инфраструктура При чем не просто инфаструктура а разветвленнай как в авиатрансорте. И это включает не только причал но и учу терминалов, соответсвующие ремонтные базы и т д. Если строить экраноплан сухопутного базирования, то требуется инфраструктура с размереом в крупный аэропорт либо больше
2 Для исползования этого транспорта нужны соответствующие надзорные органы и законодательство. Требуется выработать целый ряд сертификатов и правил по созданию такой техники.

Припятствия на пути использования экраноланной техники.
1 Ограничение в приминении между мировыми центрами. Ограмное ко-во крупных городов находиться не на море а в континентольно части. Следовательно для использование экранопланов появляются неприодолимые условия обусловенные сухопутной поверхностью. Конечно трассы можно проложит и на суше, но будет это стоить наверно столь ко же сколько иобычные дороги. Колоссльные капиталовложения. К тому же непонятно как будет решаться такая проблема в сильно населенной местности как Европа, Америка или Восточная и Южная Азии.
2 использование экраопланов в малонаселеной метности не выдерживает критики посколько в такой местности не будет соответствующего спроса а услуги из-за их незначительности. Только при условии дотационного использования со стороны государства.
3 Разговоры о том что экранопланы могут летать под мостами, и огибать кочки на 30-40 метров поворачивать вдоль русла реки не выдерживает критики!!! Это просто смешно! С таким же успехом могу утверждать что на Болотном острове в центре Москвы можно построить бизнес-аэропорт как в Лондоне. Ребята в экранопланах, тк же как в авиации все очень сильно упирается в безопасность, это очень важный фактор, поэтому разговоры о том что экран может пролетать под мостами или подниматся на 30-40 метров не более чем разговоры. самолет всегда летит на одном эшелоне меняя его в ходе полета не более чем на 1000-1500м по вертикали, но экран это совершено другое.
4 нет шансов на приминение экранов в русле рек в континентальных условиях. Во-первых роблема эксплуатации в зимний период, во вторых полет в русле реки не эффективен. Из Якутск в Усть-Кут самолет полетит по прямой. 2 часа для нормального ТРДД максимум. экронаплану же надо будет лететь в русле изгиба реки, что удлиняет протяженность маршрута в 2 раза. А если мы возьмем другие пары городов то разница может быт 3-4 раза. Ну и о какой эффективности может идти речь еслитакой неэффективный маршрут. Водный транспорт эффективен посколько у него чрезвычайно низкий КПД. В случае же полетов по рекам наэкранах возникнет вопрос об эффективности приминения приминитеьно не только к воздушному транспорту но и автотранспорту.
Это только ряд вопрос и проблем которые я пднял в отношеии экранопланов, реально же при проектировании экранов и создании для них инфраструтуры, безопасности ирегялярной эксплуатации данных ааппартов у разработчиков исоздателей, владельцев и у эксплуататоров может возникнуть солько вопросов и проблем что поще будет заморозить проекты, лиш бы прекратить бесконечное финансирование и потерю денег. Причем люди желающие создать "эо" влзможно даже не представляют с каим родом проблем и противоречий им придется столнуться. От части это сранимо с ранцевым вертолетом.
Поэтому общий вывод: У экранопланов нет будущего и на них давно поставлен жирный крест.

18.11.2008 andrey_che пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

22:22 Quoondo пишет: "Я завязываю с этой темой,..."

- Ну и попутного ветра в ....

".... Если бы я был правителем я бы нашел ресурсы что бы вы изменили свое мнение на абсолютно противоположное...."

- А можно с этого места поподробнее?

18.11.2008 andrey_che пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

".... Военно-морской флот считает, что для действий на морских просторах необходимы большие экранопланы, заявил на круглом столе, посвященном вопросам создания и применения экранопланов, главный наблюдающий 1-го ЦНИИ ВМФ по экранопланам Виктор Денисов.
....Для Каспия минимальным размером можно считать 100-тонный экраноплан "Орленок" с коэффициентом его использования до 80% дней в году....
....в настоящее время инвестиционно-промышленная группа пришла к тому же результату, к которому в свое время пришел флот - чем больше экраноплан, тем лучше и легче им управлять. Касаясь основных требований к перспективному экраноплану, В.Денисов сказал, что его базирование не должно быть привязано к аэродрому,..."
http://www.militaryparitet.com/teletype/data/ic_teletype/3891/

18.11.2008 Н Александр пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Боеву Дмитримю:
Задело. Таки Вы опять вместо участия в дискуссии выбираете себе роль "посвященного". Мы поняли уже. Не одного информативного сообщения по теме от Вас не поступило - желающие могут проверить, как это сделал я. Не делайте из участников дискуссии идиотов, не способных пройтись по предложенной ссылке. А насчет визга - поосторожнее с выражениями.

18.11.2008 Бирюков Андрей пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Александру Н.
какого корнеплода Вам непонятно в приведённых ссылках? конкретно, по пунктикам.
безопасность вроде обсудили.

18.11.2008 Н Александр пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Боеву Дмитрию:
Но я все же надеюсь, что Вы ссылки на ЭПЛ-полусамолеты реальные приведете.

18.11.2008 Н Александр пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Бирюкову Андрею: Я ведь объяснил - любое наше общение исключено, идите туда, куда отправили Квондо.

18.11.2008 Бирюков Андрей пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

не охота отдельную ветку заводить, может кто-то здесь это прокомментирует:
http://www.stroimsamolet.ru/100.php

тем более это вполне может иметь применение и на экранопланах.

Н Александру.
не пойду дабы Вас не встретить :Р

19.11.2008 Иванчин Владимир пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Вренусь к этой больной теме. Флот уже пришел к выводу о целесообразности использования экранопланов. Что касается кораблей, то очень интересную закономерность вывел кундо, корабли эффективны из-за их НИЗКОГО КПД. Это уже на Нобелевскую премию тянет.
ну а если серьезно. Мосты характерны для крупных населенных пунктов, равно как и ЛЭП. Что касается эффективности, то я уже приводил пример на фоне "орленка", и просил назвать самолет с таким же отношением перевозимого груза и расхода топлива. Лично мне такие не известны. расход как у Ту-134 (максимум), груза перевозит как Ил-76. При этом, об этом я то же писал, для Обь-Иртышского бассейна (куда входит и Томь), необходим экраноплан с пассажировместимостью 100-120 человек и с возможностью конвертации его в грузовой или пассажирско-грузовой варианты в "полевых" условиях. Эксплуатацию в зимний период не вижу сложностей, т.к. зимой движение на реках в принципе отсутствует (за исключением ледовых переправ но они всегда известны). И требуется лишь организация 3-4 аэродромов на льду. То же проблем не вижу. тем более что аэродром для экраноплана, в принципе как и аэродром для самолета в зимнее время, все равно дешевле чем "зимник". Но не будем забывать, что в Новосибисрке Обь не замерзает, так же как и в Красноярске - Енисей. Что дает ещё один плюс. Теперь об эффективности использования зимой. Возможность маршрута цепляющего несколько населенных пунктов повышает эффективность, т.к. для самолета такие прыжки более болезнены (в части расхода топлива). Возможность перевозки той же почты опять таки, повышает эффективность.
Например, рейс Томск-Нижневартовск. Средний пассажиропоток 25-30 человек в день. Ан-24 ходит с такой загрузкой. Возможный путь для экраноплана. Томск-Каргасок-Стрежевой-Нижневартовск. Что имеем попотоку пассажиров (действующему). томск-Каргасок - 300-350 человек (по земеле, на автобусе, по ужасной дороге 500 верст). томск-стрежевой - 80-100 человек (или самолет, или автобус до Каргаска потом "Восход"). Томск-Нижневартовск - 25-30 человек в день (то же что и до стрежевого, + возможность долететь до стрежевого, а потом на автобусе до Вартовска). Каргасок-Стрежевой - 60-80 человек в день (по воде). Т.е. при использовании 100 местный экранопланов имеем рейс Томск-Каргасок-Томск (1 в день). Томск-каргасок-стрежевой-Нижневартовск (1 в день). Что касается грузовых перевозок, то здесь просчитать сложнее, но ориентировочная цифра на линии Томск-Каргасок, (исходя из моего опыта) 350-400 тонн в день только автотранспортом, из которых треть можно отправить на экраноплане (на данный момент не отправляют водой из-за скорости). Вот такая арифметика... И какой самолет может работать при такой загрузке, учитывая что в Каргаске аэродром максимум что может принимать это Ми-8 и Ан-2. А от Стрежевого до Нижневартовска 60 км....

19.11.2008 Бирюков Андрей пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Владимир!
а ни к чему из уже существующих образцов не приглядывались?
на 100 человек вроде нет, а небольшие предлагают...

19.11.2008 Иванчин Владимир пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Ну я не приглядывался. Все таки я не в авиатранспорте и не в водном транспорте работаю. А экранопланы на 8-10 человек... это больше баловство. На соседней ветке Владимир Укинский писал про дороговизну содержания зимних аэродромов, если ориентироваться только на мелкие машины, то будет очень дорого, т.к. пассажиропоток не позволит выполнять рейс в день на машинах пассажировместимостью 20-25 челвек, а машинки на 8-10 будут дороговаты в этой отрасли. Для нормальной конкуренции расходы на перевозкупаксов должны быть в пределах 2-3 рублей за километр, т.е. 8-10 местная машина, при прибыли 25%, себестоимость километра должны выходить в районе 10-15 рублей. Тогда есть смысл заморачиваться. Но, таким машины есть смысл размещать только в северной части (где слабо развита автомобильная сеть), но без комплексной доставки до более крупных центров, это уже не имеет смысла. Поэтому "малыши" нужны как дополнительная поддержка к большим. Т.е. большие все равно остаются в главенствующей роли.
простой пример: У Вас есть выбор, лететь на Ан-2, один час, заплатить 1500 рублей, и потом на автобусе за 800 рублей 10 часов трястись по грунтовой дороге (точнее 7 часов по грунту, и 3 по асфальту). Или долететь на экраноплане за 2 час, пусть даже за 1000 рублей, и потом вновь на автобус. Только вот автобус может уйти. Что вы выберите??? Вот то-то и оно. Если как вариант на маленьком за тысячу, а с нео на большой и уже не за 10 часов по "бездорожью", а пусть за 1000 рублей, но на экраноплане, большой, и за 5-6 часов по воде (не трясет, может встать, возможно размещение небольшого бара, простейшие алкогольные и безалкогольные напитки и какие-о бутерброды, пирожки). Вот тут уже по другому психология работать начинает.

19.11.2008 andrey_che пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

07:41 Иванчин Владимир пишет: ".... для Обь-Иртышского бассейна (куда входит и Томь), необходим экраноплан с пассажировместимостью 100-120 человек и с возможностью конвертации его в грузовой или пассажирско-грузовой варианты в "полевых" условиях ..."

Позволю себе высказаться по не своей профессиональной теме:

В настоящее время существует опыт эксплуатации на внутренних водных путях скоростных пассажирских судов на подводных крыльях. Поэтому разумно будет сравнить эксплуатацию СПК и Экранопланов.
Если мне не изменяет память, то речная эксплуатация пассажирских скоростных судов на подводных крыльях http://www.riverships.ru/russian/types/?grp=3 встречала 2-е очень серьёзные проблемы:

1. С одной стороны невозможность ночной эксплуатации в связи с тем, что на внутренних судоходных путях как правило латеральная (от одного навигационного знака до другого) а не кардинальная (задаётся направление) система навигационного оборудования. С другой стороны повышение скорости пассажирского СПК с целью достижения конечного пункта маршрута в течении одного светового дня ограничено экономичностью (требуется гораздо большая удельная мощность силовой установки) и т.д. и т.п.
Соответственно ограничивается протяжённость экономически обоснованного маршрута скоростного судна.

2. На большей территории страны невозможность круглогодичной навигации.

- Эксплуатация пассажирских экранопланов на внутренних водных путях скорее всего также будет возможна только в светлое время суток (хотя движение над а не по поверхности + современная навигационная электроника возможно снимет это ограничение).
Экраноплан обладает по сравнению с СПК на порядок большей скоростью - это практически самолёт. Соответственно продолжительность светового дня уже в любом случае не будет ограничением для достижения технически возможного конечного пункта маршрута.

- Экраноплан возможно эксплуатировать круглогодично.

- Большое количество населённых пунктов в России расположено по берегам рек.

Пока, с моей точки зрения, у экранопланов, по сравнению с СПК, больше плюсов, чем минусов.

Ответить в тему:



Авиапорт.Конференции

Агентство «АвиаПорт» является разработчиком программного обеспечения, позволяющего зарегистрированным пользователям сайта общаться друг с другом. Все сообщения отражают собственное мнение их авторов, и агентство не несет ответственность за достоверность и законность информации, публикуемой пользователями на страницах раздела.