Кораблестроительная авантюра дорого стоит
Тема: Кораблестроительная авантюра дорого стоит
Обсуждаем: Кораблестроительная авантюра дорого стоит, Независимое военное обозрение, 06.06.2008
Я не агитирую за покупку Сан-Антонио вместо Мистраля. Считаю, что подобный корабль должен строиться у нас на основе имеющегося опыта и по лучшим образцам. Мистраль таковым образцом не является. Сумма за которую хотят его приобрести это прямой ущерб нашей стране и нашей промышленности. Вот за сколько купят, значит нанесли такой ущерб. Все эти попытки приобрести какой-то странный корабль по какой-то странной схеме очень сильно напоминают типичную коррупционную сделку. При которой интересы приобретающей стороны просто не учитываются. Приобретающая стотона воспринимается как донор. Кстати цена на мистраль не известна и стоимость подобных проектов имеет одно непременное свойство - она всегда растет по мере реализации. Иногда растет в два и более раза. НЕ известны случаи, чтобы снижалась. Возмите хоть Горшкова для примера. И это не только у нас. И у них тоже. Так что за сколько в итоге будет приобретен мистраль не известно. Не думаю что дешевле миллиарда долларов. Зато уверен, что проблем с ним в случае приобретения не оберешься. "Ставим наши пальмы - и вперёд" это легко сказать. По проекту на нем другое оружие и другое оборудование. Надо все переделывать под наши стандарты. Там масса проблем выплывет. Для примера можно взять любую иномарку - автомобиль. Вот полетит скажем на Камри какой-нибудь копеечный сальник. Скорее всего придется ждать его как минимум месяц. Это к любой импортной технике относится, хоть к машине, хоть к снегоходу, хоть к принтеру какому-нибудь. А это массовые, конвеерные образцы, выпускаемые сотнями тысяч с развитой дилерской сетью. А на кораблях типа нашего мистраля многое из оборудования уникально. Его ждать в случае поломки уже не месяц, а полгода или год придется, если вообще дождётесь. А поломки будут - корабль сырой. Идея закупки мистралей - глупая и преступная затея - вот моё мнение. Представители российских кораблестроительных компаний заявляют, что вполне могут построить такой корабль. Были бы деньги. Это будет бесценный опыт в подготовке к постройке столь желаемых Н Александром авианосцев. Или Вы уже переключилсь с авианосцев на вертолётоносцы? Мельчаете Александр.
Блин, нет времени отвечать на то, что сказали мне. Но просто удивляюсь.
"Считаю, что подобный корабль должен строиться у нас на основе имеющегося опыта"
Он, вообще-то и будет строиться у нас.
"по лучшим образцам. Мистраль таковым образцом не является"
Аргументы какие-нибудь будут? Кроме стенаний о сан-антонио, технологии которого вам никто передавать не собирается?
"Все эти попытки приобрести какой-то странный корабль по какой-то странной схеме очень сильно напоминают типичную коррупционную сделку."
Я могу так же сказать: "все эти ваши странные сообщения странно написаны. Кактус тоже ёжика напоминает, но в ваших сообщениях слишком много личных оценок типа "странный". На это даже не знаешь, что возразить. Вы не могли бы раскрыть подробнее.
"Не думаю что дешевле миллиарда долларов."
А я думаю, дешевле. Будем голосовать? Или как?
"По проекту на нем другое оружие и другое оборудование."
По проекту предлагается "всё, что захочет заказчик". Посмотрите хотябы на число модификаций.
"Представители российских кораблестроительных компаний заявляют, что вполне могут построить такой корабль. Были бы деньги. Это будет бесценный опыт в подготовке к постройке столь желаемых Н Александром авианосцев. Или Вы уже переключилсь с авианосцев на вертолётоносцы?"
Уже ведь обсуждалось: хотят - построят. И получат опыт. В чём проблема-то?
Как я понимаю, обсуждение ни к чему не приведет. Все останутся при своем мнении. Основная часть участников обсуждения категорически против «Мистраля», против УДК, хотя при этом, на сколько я понял за Океанский сбалансированный Флот. С Вашего позволения выскажу свое мнение.
I. Нужны или не нужны УДК. Однозначно нужны.
Наличие Океанского сбалансированного Флота подразумевает наличие десантной компоненты, а это в свою очередь требует современных средств высадки. Эта аксиома, а если учесть что «Вертикальный охват» никто не отменял, то наличие в составе амфибийно-десантных сил УДК такая же аксиома. Семь стран имеют в составе своих ВМС УДК. И число этих стран будет расти.
II.Что касается мореходности, я думаю что все же не стоит из французов делать полных профанов в области кораблестроения. А вот мнение некоторых так называемых «экспертов», которые делают выводы по поводу непригодности «Мистраля» для СТВД, о том, что даже СССР со своими глобальными планами не дошел до строительства таких кораблей, другой характеристики как, извините, бред не заслуживают. В частности ему бы не мешало бы знать, что БДК пр.1174 являлись, по сути, экспериментальной серией (первой ласточкой) для отработки совершенно новой для нашего флота тактики «Вертикального охвата». В дальнейшим предполагалось как раз строительство серии полноценных УДК пр.11780 и ДВКД пр.1609. Почему до развала СССР мы их не увидели - это уже другая история.
III. Что касается иронии по поводу войны со странами Африки, где могут пригодиться такие корабли, мне кажется что здесь как раз таки ирония и не уместна, т.к., извините, с такой логикой можно прийти к тому что зачем нам АПЛ, они никого за все время не потопили, зачем танковые дивизии, они нигде не применялись, и т.д., и т.п.
IV. Что касается неприязни как непосредственно к “Мистралю», как к французу, так и к закупкам ТиВ за рубежом, то здесь далеко не все так однозначна. По поводу закладок всяких, это уже похоже на истерию. Так вот это как раз нужно оставить спецам, к тому же у «Мистраля» будет начинка «наша», а на счет того, что, закупая зарубежное мы гробим свое производство, то уже есть ветка о БЛА, вот туда можно свести для общего обсуждения и «Мистраль», и закупаемые за рубежом снайперские винтовки, и средства связи и наблюдения. Могу только сказать, что солдату не важно каким оружием воевать. И, поверьте, разница при стрельбе с использованием нашего ночного прицела и французского тепловизора просто не поддается сравнению. Благодаря этому солдат получает шанс выжить, и вы думаете, что он будет рассуждать о том плохо ли закупать оружие за рубежом или нет. Не знаете, почему немецкие T-III и Т-IV до конца войны применялись в качестве командирских и почему Покрышкин со своей отборной авиадивизией воевал на Р-39? Хотя еще раз повторю, что француз получит нашу начинку.
V. Примеры приведенные здесь из 1905г по поводу броненосцев с французскими корнями считаю крайне не корректными. Нужно внимательно изучить историю кораблестроения в целом, а не акцентировать внимание на отдельных ее страничках. И тогда картинка совсем другая предстанет перед вами.
VI. Что касается забавной цитаты, то как раз человек знал о чем говорил. Для того, что бы это обсуждать, надо знать тактику применения как морских, так и воздушных десантов. А он не «эксперт», а Адмирал и к тому же не паркетный и это знает.
И последнее. Конечно, хотелось бы, что бы наши верфи строили все сами. Но давайте вспомним, что опыта в строительстве таких кораблей у нас не было и первенец строился (пр. 1174) 8 лет. Это в те времена. За годы беспредела мы сколько «потеряли» конструкторов, инженеров? Да, если дадут денег, они построят, но вопрос, сколько этот корабль будут проектировать и сколько будут строить? Поэтому хочу полностью согласиться и с Александром, и с Анатолием. Пускай изучат, пускай наберутся опыта и потом уж пускай строят. Того гляди, современные технологии пригодятся и для будущих авианосцев. А опыт стоит гораздо дороже любой валюты. Еще раз повторю, что после беспредела 90-х у нас ситуация во многом напоминает 20-30-е годы. Что-то можем сами, а что-то гораздо выгоднее купить.
Уважаемый Евстафий, пытаться переубедить Вас не входит в мои планы.
Во-первых, потому, что для этого самому нужно обладать большей полнотой информации.
Во-вторых, потому, что Ваша позиция в основном ИМХО связана не с конкретными планами и обстоятельствами, а с причинами мировоззренческого характера. Вы считаете, что Россия настолько великая держава, что может и должна всё делать сама, ни в каком сотрудничестве не нуждается. Имея в виду эту основополагающую идею, Вы все другие вопросы подчиняете ей, а сами доказательства уже приобретают вторичный характер. Отсюда и легкомысленные, ничем не обоснованные оценки проекта, рассуждения о его стоимости (то неправдоподобно малая, то «не меньше миллиарда»), об ужасных проблемах с обслуживанием и т.п.
Я эту идею считаю неправильной. Россия никогда в своей истории не могла рассчитывать только на собственные ресурсы. Как и любая другая страна.
>>Россия никогда в своей истории не могла рассчитывать только на собственные ресурсы.
Это с какого перепуга-то?
Александру Белокопытову: Этот вопрос не для данной ветки. Хотите высказаться? Есть общеполитическая.
Пишет Евстафий: >"Ставим наши пальмы - и вперёд" это легко сказать. По проекту на нем другое оружие и другое оборудование.<
Всегда экспортные корабли оптимизируются под требования заказчика. Это обычная практика, где накоплен обширный опыт. В случае с «Мистралем» всё ещё проще. ЗОС самообороны весьма автономны, компактны – проблем с их размещением немного. А современное судостроение специально заточено под модульный принцип построения: простая интеграция разных стандартизованных блоков в широкий ряд конструкций. И тут уже вызов для нашего судостроения: научится этим принципам удобной и дешёвой интеграции своих систем.
>Надо все переделывать под наши стандарты. Там масса проблем выплывет.< И, тем не менее, практика постройки кораблей на экспорт очень обширна. И их последующего обслуживания. И наш флот эксплуатирует много импортной постройки кораблей, в том числе боевых. То есть – проблемы решаемые.
Параллели с автопромом очень натянутые. Вы приводите пример поставки запчастей для «Камри». А Вы сравниваете с чем? С «пятёркой», которая проста как топор, и в неизменном виде производится 30 лет? Поинтересуйтесь ситуацией с «Шеви-Нивой». А «Камри» оставьте в покое:)
Думаете, что навернувшаяся турбина Коломенского завода будет поставлена быстрее, чем производства «Сименс»? Уверен, что нет.
Хороший комплексный обзор от Виктора (чуть не написал - Игоря) Николаева
Немного добавлю «по мотивам»:
>Нужны или не нужны УДК. Однозначно нужны.<
Тут хочется сказать, что в новой морской стратегии США в составе экспедиционно-ударных групп планируется уже по три УДК (2 без док-камеры). Классические десантные корабли вообще не предполагаются.
>Того гляди, современные технологии пригодятся и для будущих авианосцев.<
Почти уверен, что именно эти соображения лежат в основе всей истории.
Николаев Виктор. Если обобщить Вами сказанное, то это можно выразить вашей же фразой "Что-то можем сами, а что-то гораздо выгоднее купить." В целом-то мысль правильная и с ней трудно спорить. Вопрос только в том, что можем сами, а что намерены покупать. Ваша позиция по сути отражает точку зрения, которая с некоторых пор преобладает у руководства МО, "Солдату не важно каким оружием воевать" или: наша промышленность не выпускает той техники, которая нам нужна. Вот мол, когда наша промышленность начнет выпускать то оружие, которое лучше всех, тогда и будем закупать. Такой примитивизм может и простителен для солдата, но если его начинает исповедовать МО или тем паче правительство, это означает, что этому МО или этому правительству абсолютно наплевать на ту страну, которую они вроде бы должны защищать. Если тупо повтрять, что когда наша промышленнсть начнет делать все самое лучшее, а мы вот только потом будем закупать или ещё посмотрим, кто больше откат предложит, это означает, что промышленность никогда не начнет ничего выпускать. Это означает, что месяц за месяцем на протяжении лет будут закрываться отдельные заводы и целые отрасли до тех пор, пока не останется никаких технологий. У них же нет денег не только на развитие, но и на существование. Правительство то ничего не закупает, оно ждет, пока промышленность сама каким-то чудесным образом поднимется. Ну ладно, был задел советский конструкторский и технологический. Это позволяло продавать какое-то количество техники в страны третьего мира. Техники опять же советской разработки. Это позволяло предприятиям ВПК как-то существовать. Но время то идет. Оборудование изнашивается, модели устаревают морально. Скоро и в третьем мире перестанут закупать советские самолёты, корабли и даже автоматы калашников. А уж наши-то военные давно нос воротят. Ну и всё. Не будет никакой промышленности. Это строить, разрабатывать , внедрять, испытывать очень долго и трудно. Вы наверное не представляете, не видели, как моментально всё разваливается. Завод, который производил сложную технику превращается в полуразрушенное здание забитое мусором за несколько месяцев. Профессионалы расходятся по всяким шарашкам, спиваются, уезжают и их уже не собрать. А наши военные в это время ждут, когда же промышленность начнет выпускать самую лучшую технику. Технологии с Запада? Ну сколько же можно этим бредить? Ведь это же стало такой же расхожей и смешной фразой как "запад нам поможет". Какие технологии дал запад России за 20 лет? Я имею в виду высокие технологии, полные циклы, а не отвёрточную сборку. Что у нас за 20 лет стало производится нового, передового, иновационного? Посмотрите вокруг себя Николаев Виктор и Уретя Анатолий. Вы видите хоть одну вещь, произведённую в Росии? Даже из обычных бытовых. Если видите, то наверняка это ещё made in USSR. То же будет, и к этому вы похоже стремитесь и с оборонной промышленностью. Именно сейчас мы проходим точку невозврата. Если УДК будет закуплен за рубежом - это конец отечественного ВПК. Если заказан на российских верфях, то может быть какие-то производства и выживут и позволят выжить не только нам с вами, но и будущим поколениям. Война сейчас идет через заводы и КБ и еще через школы, и победитель в этой войне там же и определится. А вы будьте хоть с французким тепловизором, хоть с китайским, ничего это не решит. Про танки, раз уж вы затронули. PzKpfw III, а также IV и V были действительно неплохими машинами. PzKpfw V Пантера объективно был более совершенным танком чем Т-34 даже с 85-мм пушкой. Но немцы до конца войны, даже экипажи Тигров, боялись тридцатьчетверок. И войну выиграли те, кто воевал на Т-34, а не на PzKpfw V. Хотя у меня такое впечатление, что вы хотели бы забыть об этом, так вам нравится немецкая техника.
Н. Александр. Вы всерьз считаете, что камри не ломаются?
Уважаемый Евстафий, я, поэтому и написал, что обсуждение ни к чему не приведет, так как происходит слепое отстаивания своих позиций. Если Вы уж прокомментировали мою позицию, то будьте добры, прочтите еще пару раз что бы все же разобраться в том, что написано, хотя я вроде пытался понятно выражаться. Посмотрев как Вы поняли мое высказывание про танки, о солдатах, я понял, что Вы не поняли смыла написанного, в том числе и последних предложений. В таком случаи лучше задать вопрос, а потом уж говорить, что я хотел что-то забыть (это на счет тех, кто выиграл войну), к тому же если Вы абсолютно не знаете собеседника.
Николаев Виктор. Если вас незаслуженно обидел, готов извинится. Но поверьте, я читал, то, что Вы написали. Выражения, что солдату всё равно каким оружием воевать ошибочно по сути. Это наёмнику, киллеру всё равно каким оружием убивать. А задача солдата защищать свою страну. Это очень многогранное понятие и оно не означает только убивать врагов на поле боя. Большинство военнослужащих за всю свою службу никогда не участвуют в войнах и даже боевых действиях. Но всё равно они нужны. И поверьте, и американскому и немецкому и французскому солдату далеко не всё равно каким оружием воевать. Именно поэтому все мало-мальски уважающие себя страны, и которые при этом технологически это могут, сами стараются разрабатывать и производить оружие. Франция разрабатывает и строит авианосцы, вертолётоносцы,АПЛ, Англия - собственную АПЛ, хотя казалось бы могли обойтись американскими, Франция, Япония, Италия, Швеция, даже Швейцария строят ОБТ - танки собственной разработки. Вот с кем собирается на танках воевать Италия? Но несут огромные затраты, отказываются от дальнейших закупок леопардов, и строят собственный тип Ариете. И никто ничего не экономит и никакие военные предприятия не отправляют на выживание, тем более на умирание.А насчёт перенятия опыта, да кто же против? Сейчас всё покупается, всё продаётся, а то что не продаётся, то воруется. Когда речь о безопасности страны, о жизни сограждан тут уж не до щепетильности. Кто мешает закупать технологии, предприятия, специалистов? А покупать готовые танки, самолёты, корабли - это не просто себя не уважать, это подвергать опасности жизни тех самых солдат, о которых Вы печётесь. Ведь даже самый лояльный по отношении к России и честный производитель продавая ей сложную технику не может не задуматься: "А что если она попадёт в руки каких-нибудь террористов или к власти в России придёт неадекватное правительство и будет угрожать жизни, скажем, французов? Не надо ли предусмотреть некую возможность как-то нейтрализовать потенциальную угрозу?" Да просто обязаны они это сделать. А найти всё на таком корабле как Мистраль невозможно в принципе. Это может быть просто конструктивный элемент или какая-нибудь деталь статора. Да всё что угодно.
Здесь ещё один момент странен в плане импорта.
Я понял бы, когда бы помня многовековой опыт для нашей армии закупили бы массово французские сапоги и ботинки. Это было бы понято, и мне по опытоу своих личных ног. Однако как раз этого никто и не делает и не предлагает - используют всё теже гибельные для солдата кирзачи. С обратной стороны - как раз зурубежными спецами признан высший мировой уровень конкретно наших снайперских винтовок, конкретно снайперской винтовки Драгунова, СВД. Общепризнано, что из армейских снайперских винтовой,она если не на первом месте,то делит первой и второе десятилетиями. Однако как раз снайперские винтовки в отличие от сапог собираются закупать во Франции.Зачем? Вы верите, что российский солдат в кирзачах получит и будет воевать французской снайперской винтовкой? Подать сюда Станиславского. Ибо я - не верюпо определению. Всё это явно указывает на сугубо коммерческие интересы во всех этих тёмных делах.
http://www.echo.msk.ru/news/621329-echo.html
Кстати, история начинает продвигаться дальше. Вот уже про истребители заговорили, а как же 5-е поколение? В металлолом? В общем, скоро в нашей армии из своего останутся только кирзачи и портянки. Зато наши вояки будут мечтать о победе над китайцами на французских кораблях, и строить грандиозные планы десантных операций у берегов Антарктиды.
Цитата: ...Зам министра напомнил о русском царе Петре Первом, который учился в Европе строить корабли.
Владимир Поповкин сообщил также, что в 2015 году Миноброны будет закупать истребители нового поколения.
Между тем, эксперты отмечают, что со времен Второй мировой войны Советский Союз и затем Россия сами производили все свое вооружение.
Белокопытову: Вы о чём? Какие истребители пятого поколения может Россия закупать, кроме собственных? Рэпторы?
Ну журналисты в торопях могут не понимать, о чём пишут, да ещё когда пресказывают новость из третьего источника.
Неужели ссылки на этот бред интересны?
Андреев Евстафий пишет:
>американскому и немецкому и французскому солдату далеко не всё равно каким оружием воевать. Именно поэтому все мало-мальски уважающие себя страны, и которые при этом технологически это могут, сами стараются разрабатывать и производить оружие.<
Логический переход здесь совершенно необоснован. Мнение солдата никакой роли не играет.
>Вот с кем собирается на танках воевать Италия?<
Ещё один сугубо дилетантский тезис. И его дилетантизм обширен и многогранен.
Собирается ли Италия воевать?
С кем Италия собирается это делать? Если бы они знали.
Являются ли танки неким «особенным» оружием? А артиллерией Италии можно воевать, по-вашему? А, может, и пулемёты не нужны ей? Или вертолёты? Танки, как и любое другое оружие, являются средством, годным в борьбе с любым противником, одним из звеньев цепи.
И из этих нелепых предпосылок рождаются затем выводы. Простите за резкость.
![[image]](../../../pics.aviaport.ru/cache/news/170x/723423.jpg)