Конференции

 
 

Кораблестроительная авантюра дорого стоит

Тема: Кораблестроительная авантюра дорого стоит

Обсуждаем: Кораблестроительная авантюра дорого стоит, Независимое военное обозрение, 06.06.2008

Строительство нормальных авианосцев в России не освоено в принципе

09.09.2009 Seerndv пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

> Французские ракеты «Экзосет» (стоявшие, кстати, на вооружении британских кораблей, - это отчасти совместная программа) исправно поражали корабли ближайшего союзника по НАТО, пока не закончились.
А применяли их французские же «СуперЭтандры». Ещё участвовали «Миражи-3» и много другой импортной техники. И ничего, не отключались в полёте. Даже американские «Скайхоки».
Eue? зачем отключать, достаточно прекратить поставки запчастей - это пример ирана, Ирака, Афганистана, Венесуэллы, и.т.д.
Так что, тут вы мимо кассы - прямо в тазик.

09.09.2009 Н Александр пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Seerndv пишет:
>зачем отключать, достаточно прекратить поставки запчастей<
Вопрос, уважаемый, заключался именно в «отключающих контурах».

>Поставки запчастей - это пример ирана, Ирака, Афганистана, Венесуэллы, и.т.д.<
Тоже не соглашусь. Иранские Ф-14 летали, несмотря на политические трения с США. Подобных примеров много.

>Так что, тут вы мимо кассы - прямо в тазик.<
А вот это – грубость, непонятно чем вызванная.

09.09.2009 Андреев Евстафий пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Вся эта история с мистралем похожа на очередной пробный шар. Прокатит - не прокатит. При заказах военной техники за рубежом легче прятать концы. Куски большие при распиловке бюджета. Эта тенденция заметна с некоторых пор. "Наша промышленность не может произвести то, что нам нужно" - вот модный аргумент при заказе военной техники. Возражения, что мы скоро совсем потеряем и технологии и кадры и вообще весь ВПК при таком подходе и то, что планируемая к закупке сложная техника, технологии производства которой у нас нет, как нет и всех программных кодов, может внезапно отказать в самый неподходящий момент, не принимаются. А первый пробный шар был с израильскими беспилотниками - и прокатило. Ну нет у нас в России технологий по производству радиоуправляемых моделей! Обратились бы в любой авиамодельный кружок - там бы и спроектировали и построили. Как же самолеты 5 поколения строить собираемся, если радиоуправляемые авиамодели делать разучились? И ведь прокатило. Вот ребята и воодушевились. Пилить так по крупному. А то, что это серьезнейший удар по авторитету премьера и президента на это похоже всем наплевать. Или дейстивтельно уже эвакуироваться собираются? Только ведь некуда эвакуироваться. Разве что на тот свет.

09.09.2009 Мизин Сергей пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

в самом деле - о собственном авторитете пусть заботятся больше президент с премьером.

09.09.2009 Seerndv пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

>Поставки запчастей - это пример ирана, Ирака, Афганистана, Венесуэллы, и.т.д.<
Тоже не соглашусь. Иранские Ф-14 летали, несмотря на политические трения с США. Подобных примеров много.

>Так что, тут вы мимо кассы - прямо в тазик.<
А вот это – грубость, непонятно чем вызванная.

Какая грубость - констатация того факта, что факты от вашего несогласия не меняются.

10.09.2009 andrey_che пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

04.09.2009 Н Александр пишет:"... Хотя Вы, может быть, хотите обсудить сам факт импорта военной продукции (технологий) без привязки к конкретному Мистралю (который только повод)? ..."

На другой ветке http://www.aviaport.ru/conferences/41128,19/ 01:04 Колмогороw Геннадий пишет:

"...В 90-е годы не было заказов, качественных самолётов. Сегодня нам говорят, что «ребята, зачем нам покупать плохие самолёты, когда можно купить хорошие на Западе?»
Теоретически, человек патриотического склада должен говорить: «Но, простите, если мы сегодня не будем вообще заказывать отечественное, то у нас никогда не будет хорошего». В ответ на это говорят, либералы: «Нет, пускай. самолёты должны делать те, кто уже умеет их делать хорошо». Ну, давайте откажемся от машиностроения вообще. Надо совершенно четко понимать: те же европейцы бешеные деньги вкладывали в Airbus, просто бешеные для того, чтобы у них было свое самолетостроение. Мы свое порушили, потому что отказались вкладывать в него деньги. Аэрофлот в 90-е годы отказывался покупать российские самолеты – это была принципиальная политика: «Нет, западные дешевле».

Что с этим делать, я не знаю. Это такое целенаправленное вредительство. В результате у нас разрушена отрасль. И бороться с этим... Как показывает опыт, восстанавливать рано или поздно придется, будет это стоить очень дорого и большой крови. Как это всегда происходило? Как это делал Петр Первый? Как это делал Николай Первый, Кого запороли, кого на кол посадили. Ну вот, только так..."

10.09.2009 Н Александр пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Seerndv, Вы уж слишком лаконичны. Я совсем не понял, какие факты имеются в виду.

10.09.2009 Мизин Сергей пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Нет, мне просто любопытно - действительно ли руководство нынешнего Российского ВМФ дошло уже до такого высокого уровня понимания военной стратегии и столь передовых военных доктрин, что предводительствуемое и возглавляемое анонимным "Н.Александром" оно действительно вслед за ним серьёзно уверено (считает), что на десантных кораблях Французской постройки типа "Мистраль" оно сможет противостоять потенциальной военной угрозе со стороны Китая, а на кораблях Российской постройки - то точно - нет, не сможет противостоять Китайской угрозе? Это принципиальный идеологический постулат г-на "Н. Александр" для руководства Российского ВМФ. То есть - в этом ли сейчас, в наличии-отсутствии именно ФРАНЦУЗСКИХ десантных кораблей - КЛЮЧЕВОЙ элемент успешного противодействия Российского ВМФ Китайской военной угрозе? То есть - будут Французские десантные корабли у Российского ВМФ - только тогда он сможет противостоять Китайской военной угрозе? А не будет у Российского ВМФ - Французских десантных кораблей - и он точно не сможет противостоять Китайской военной угрозе. Лучше прямо сразу сдаваться.
Мы просто предельно проясняем текущую основу главной военной доктрины руководства Российского ВМФ в изложении настаивающего на этом г-на "Н.Александр".
Ну что -же очень смелое развитие опыта, старого флотского опыта прославленных Российских флотоводцев. Которое нам излагает г-н "Н.Александр". Очень смелый и решительный, можно сказать радикальный пересмотр традиций стратегии и тактики. Попробуем следовать далее смелее и решительнее - по-флотски, по-десантному, за этим полетом передовой стратегической военной мысли "Н.Александра" к руководству Российского ВМФ:
так ведь во Франции не только очень красивые корабли строят. Тамошние портные - просто всемирные короли среди дизайнеров одежды, многие столетия-общепризнанные законодатели мод. Куда - до них нашим, Зайцеву с Юдашкиным. Так что решительность наших флотоводцев во исполнении новаторских концепций Н.Александра и во исполнение его законодательной воли, должна же, конечно, распространятся и на эту важнейшую область армейской-флотской жизни, на униформу ВМФ? Вперёд, к вершинам передовой мысли.
В самом деле - если сравнить нашу форму ВМФ и форму славного(своими "победами" ? или своими портняжными мастерами?) ВМФ Франции, то наша - просто никуда не годится! Не может флот одетый в такую форму как наша никак успешно противостоять например Китайской военной угрозе, никак не может, точно проиграет и потерпит полное поражение. Конечно, эта форма российского ВМФ просто никуда не годится если сравнить её с формой Французского ВМФ (вспоминаем середину - конец 18- начало 19 века - вспомнили? - во что одевался тогдашний Российский бомонд-верхушка и на каком языке он считал не зазорным для себя говорить в этой "фи - дикой-стране" - и так прямо до 1812года, точнее до 1810). Так, конечно, форма Российского ВМФ просто никуда не годится. Её надо срочно менять всю на Французскую. Прямо одним контрактом - с Французскими крейсерами.
Во- до чего дошла в России передовая полководческая мысль в первой половине 21 века в представлении и развитии г-на "Н.Александр"... А вы говорите....

11.09.2009 andrey_che пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Вопросы пока остаются:

"... Условия обитаемости непригодны для эксплуатации в холодных водах. Остается Черное море. Но зачем на Черном море корабль дальностью действия 10 тысяч морских миль?...
....Фактически это корабль для проведения колониальных экспедиционных операций против очень слабого противника...
....если даже СССР с его глобальными интересами не дошел до строительства таких кораблей, то уж тем более сомнительно, зачем такие корабли России....
....В технологическом отношении это достаточно простой корабль, – пояснил Макиенко, – российская судостроительная промышленность в состоянии его построить». Стоимость одного такого корабля в зависимости от модификации и оснащенности составляет €300−420 млн. «Общий план ВМФ — закупить четыре-пять кораблей (предполагается, что два-три из них будет построено непосредственно на российских верфях. — Infox.ru), получаем до 1,5 миллиарда евро, — отметил эксперт. – Все эти деньги было бы гораздо эффективнее потратить на строительство современных кораблей — корветов, фрегатов, эсминцев, причем на российских верфях"
http://www.infox.ru/authority/defence/2009/09/08/Mistral.phtml

p.s.: Вопрос к Н Александру, как к военному человеку.

Как говорится, информация из серии: ....- Мне тут одна торговка овощами на базаре сказала, что ей один приезжий рассказал о том, что его друг-военнослужащий сообщил за рюмкой чая о том, что министр обороны России теперь будет ходить на "высокие" совещания с высшим генералитетом/адмиралитетом(?) в своём ведомстве только с усиленной личной охраной, поскольку во время последнего подобного мероприятия один из генералов/адмиралов при ритуале подачи рапорта об увольнении так ему прилюдно заехал кулаком молодецким в министерское ухо, что тот навернулся с трибуны/кресла(?).
- Это историческое событие случаем произошло не во время обсуждения проблемы приобретения Российским ВМФ "Мистраля"?

11.09.2009 Мизин Сергей пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Вот он - реальный уровень интеллекта наших чиновков-управленцев, вот это их реальный уровень компетентности и профессионализма - так и блещет
*********************************************************************
....В технологическом отношении это достаточно простой корабль, – пояснил Макиенко, – российская судостроительная промышленность в состоянии его построить».
************************************************************************
То есть этот хрен, как его - Макиенко, считает, что этот Французский Мистраль - настолько простой и незатейливый корабль, что даже безтолковая российская судостроительная промышленность "способна-таки его самостоятельно построить". Очевидно - управленцу Макиенко ничего не ведомо про то Российская судостроительная промышленность ну совершенно самостоятельно строит не только совершенно простецкие Французские десантные корабли, но даже ещё и совершенно передовые и не-простецкие атомные подводные лодки, вполне успешно противостоящие американским. А также и не-атомные подводные лодки, пользующиеся спросом на мировом оружейном рынке -например, закупаемые Индией. А также ещё и уникальные в мире, не производимые более НИ ОДНОЙ судостроительной промышленностью, НИ ОДНОЙ ДРУГОЙ СТРАНЫ, кроме России - атомные ледоколы (самый новый - "Ямал"). По этому заявлению Макиенко видно - что он то ли этой информации про собственную судостроительную промышленность, которую так смело и некомпетентно берётся оценивать, ничего вообще не знает - полностью некомпетентен, то ли страдает катастрофическими провалами в памяти. То есть в любом случае - совершенно профессионально непригоден. Ему требуется немедленно подыскать намного более легкую и менее ответственную работу, не связанную с управлением и умственными усилиями, например - дворника.

11.09.2009 Мизин Сергей пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

андрею ч.
Это весьма поучительная информация. Но, конечно, в такой ситуации - личная вооружённая охрана Министра обороны от генералов и офицеров штаба "собственной" - то есть на самом деле нашей - Российской армии - это конечно лишь временная и ненадёжная мера: ещё офицеры всё равно могут на совещании помидорами/тухлыми яйцами, или строевыми ботинками (обучившись американским урокам) закидать!
Интересно - в свете текущих событий - началось ли уже строительство для министра обороны Сердюкова личного-персонального подземного защитного бункера, где он и сможет единолично руководить столь опасной для него Российской армией под охраной какого-нибудь ЧОПа-ТОО, не выходя на поверхность? Вот это решение. Оттуда же - из подземного бункера будет очень удобно министру Сердюкову и проект закупки в российский ВМФ тропических простецких десантных кораблей из Франции заключать - прямо по факсу, не выходя на поверхность, что чрезвычайно опасно. Ну и сам бункер, помня уроки истории, следует, конечно, же построить по хорошему, проверенному импортному проекту. Лучше всего - европейскому. Первое что приходит в голову - бункер Фюрера. Очень хороший проект. Удобный, продуманный. И конечно, его наша строительная индустрия тоже вполне сможет освоить. И даже лицензию на него купить. В крайнем случае - можно нанять турецких строителей.

11.09.2009 Мизин Сергей пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Извиняюсь в отношении Макиенко, я не понял, что он не эксперт-чиновник МинОбороны, закупающий иномарки, а наоборот, удивлющийся этим закупкам вместе с нами.

11.09.2009 Н Александр пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Андрею Че: Историю с рукоприкладством не могу прокомментировать, поспрашиваю.

>Условия обитаемости непригодны для эксплуатации в холодных водах.< Откуда уважаемый эксперт это вытащил? Даже, если система кондиционирования не отвечает нашим стандартам, что мешает внести изменения?
>Но зачем на Черном море корабль дальностью действия 10 тысяч морских миль?<
Корабль должен всегда находиться около пункта базирования? К Сомали корабли ходили и с Севера и с ТОФа. Отчего-то никто этому факту не удивлялся. А вот хорошей дальности в подобных экспедициях очень не хватает, приходится морочиться с танкерами всю дорогу. А тут: экономичная дизель-электрическая установка, дальность роскошная – сказка.:)
>....Фактически это корабль для проведения колониальных экспедиционных операций против очень слабого противника...<
Чепуху пишет. Корабль – «универсальный десантный». Это даёт флоту новые возможности по действиям против берега. И в наступательном отношении, и в отношении собственной безопасности. Безотносительно к противнику.
Если имеется в виду скромное оборонительное вооружение, то тут вопрос подходов. Кто предпочитает нагружать все корабли всей номенклатурой имеющегося оружия, кто придерживается большей специализации.
В любом случае модульный подход к проектированию и строительству сильно облегчает адаптацию под любые требования (а это один из концептуальных моментов), в том числе усиление зенитного вооружения.
>если даже СССР с его глобальными интересами не дошел до строительства таких кораблей, то уж тем более сомнительно, зачем такие корабли России.<
СССР корабли океанской зоны строил и имел большой и разнообразный десантный флот.
Вертолётоносцы (как и АВ) мешали делать ИМХО более идеологические, чем практические соображения. Не хотели быть похожими на «колониалистов». Глобальные не глобальные, а интересы имеются.
Советская Россия была на континенте сильна, а когда захотелось помощь оказать дружественной Испании, то выяснилось, что из кораблей туда послать нечего. И крейсера товарища Франко с нашими кораблями делали, что хотели. А чем закончилась история? Не стало у нас союзника:(
>В технологическом отношении это достаточно простой корабль, – пояснил Макиенко, – российская судостроительная промышленность в состоянии его построить<
А вот это очень хорошо, что корабль простой технологически. Только понимать это нужно правильно. Французы целенаправленно и давно работают в направлении снижения стоимости кораблей, и для этого много внимания уделяли именно развитию технологий их строительства, максимальному использованию гражданских материалов, компонентов и методов. Именно это для нас интересно и полезно.
>Стоимость одного такого корабля в зависимости от модификации и оснащенности составляет €300−420 млн. «Общий план ВМФ — закупить четыре-пять кораблей (предполагается, что два-три из них будет построено непосредственно на российских верфях. — Infox.ru), получаем до 1,5 миллиарда евро, — отметил эксперт. – Все эти деньги было бы гораздо эффективнее потратить на строительство современных кораблей — корветов, фрегатов, эсминцев, причем на российских верфях<
Чего то не договаривает «эксперт». А именно того, что за «все эти деньги» можно построить ПАРУ эсминцев на отечественных верфях. Которые пока вообще не просматриваются на горизонте. Помните, сколько попросили с индусов за модернизацию Викрамадитья? Более 2х миллиардов за непонятно что непонятно когда?
Цены такие.

11.09.2009 Н Александр пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

И вообще оценка "эффективнее потратить деньги на корветы", а не на десантные корабли выглядит странно. А если и десантные тоже нужны? Или корвет по определению "эффективнее"?

12.09.2009 дим пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

про вертолетоносец, забавная цитата: "Говоря о необходимости вертолетоносца для ВМФ РФ, Высоцкий отметил, что если бы у России в дни прошлогоднего конфликта с Грузией был корабль типа Mistral, то Черноморский флот выполнил бы свою задачу за 40 минут, а не за 26 часов"

Ответить в тему:



Авиапорт.Конференции

Агентство «АвиаПорт» является разработчиком программного обеспечения, позволяющего зарегистрированным пользователям сайта общаться друг с другом. Все сообщения отражают собственное мнение их авторов, и агентство не несет ответственность за достоверность и законность информации, публикуемой пользователями на страницах раздела.