Конференции

 
 

Предлагается закрыть тему создания авиадвигателя НК-93

Тема: Предлагается закрыть тему создания авиадвигателя НК-93

Обсуждаем: Предлагается закрыть тему создания авиадвигателя НК-93 после проведения его летных испытаний, АвиаПорт.Ru, 14.01.2008

Ряд специалистов в области авиационного двигателестроения предлагают закрыть тему создания авиадвигателя НК-93 на "СНТК им. Кузнецова" после завершения его летных испытаний

25.06.2011 Seerndv пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Мы участвуем в тендере на двигатель для модернизированного самолета Ан-124 «Руслан». Представили все материалы по проекту. При создании двигателя НК-65 тягой 30 тонн для модернизированного «Руслана» будет использован и реализован имеющийся задел, полученный в процессе работы над двигателем НК-93.
За основу взята идея, давно проповедуемая Центральным институтом авиационного моторостроения. Реализация нового проекта с нуля требует много времени и миллиардных денежных средств. Базируясь на том, что уже создано, за счет новейших технологий с использованием новой системы пространственного проектирования мы поднимаем газодинамику, ее эффективность за счет других лопаток и не меняем при этом газовоздушный тракт. Изюминка проекта в том, что НК-65 будет базироваться на унифицированном газогенераторе НК-32. Столь интересная работа у нас первая, но она разноплановая и может закрыть несколько перспективных направлений.
http://www.redstar.ru/2010/09/22_09/2_06.html

Дмитрий Александрович, это идея по прежнему жива? Тогда почему НК 93 в неё не вписывается?

26.06.2011 Ole_ пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Seerndv давайте к 2015 редукторную трёхвалку на 18 тонн с диаметром не больше 2,15 и удельным расходом на крейсере 0,5 (ну ладно, 0,52) - и пребудет вам счастье лет на 10-15 последующих. Задел по НК-93 туда идёт полностью, всё о чем вы говорите и ещё плюс кое что, и получится хороший и нужный мотор. В конкурсе на НК-65 участвовать надо конечно, но кассы там никогда не будет, потренируетесь только, ну и положение поправите.

26.06.2011 Ole_ пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Ну а появится такой мотор как НК-65 с хорошей экономико (в больших масштабах это проще) - сделают под него наш А-380, народ в турцию да египет возить)))

26.06.2011 Виктор пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Спасибо Дмитрию Боеву за интересный материал. Собственно, мне приходилось высказываться здесь в аналогичном ключе. Суть в том, что время НК-93 ушло,и необходимо с использованием этого опыта быстро сделать двигатель нужной размерности в современном технологическом исполнении. Однако, резануло слух высказывание руководителя ЦИАМ, что такой результат можно будет получить к 2020 г. Вопрос: если с имеющимся демонстратором и научно-техническим заделом нужно 10 лет на новую разработку, когда та же GE сейчас делает это за 36 мес., может надо что-то делать с участниками, а не просто деньги давать?

26.06.2011 Ole_ пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Это точно, Виктор! Самое главное что никого из участников разговора к 2020 году как специалистов уже не будет))) Будут уже карасей на даче пугать, причём давно. Может поэтому и сроки такие называли.
Надо ставить задачу на первом этапе: 2,5 года до двигателя-демонстратора, 3,5 до лётного образца с выходом на ЛЛ. С учётом нашего общего разобранного состояния - жёсткий срок. Но именно его и надо ставить, плохо само получится. Дальше не пишу, надо смотреть и каждый полгода-год по результату корректировать планы, не двигая по возможности крайнего срока. Определиться, что надо делать и выдать ТЗ на мотор и ТТ на узлы - хватит три месяца интенсивной работы, только не бумажками перепихиваться, а постоянно действующей комиссией: неделю в Самаре, неделю в ЦИАМ и ВИАМ, неделю на заводе или в другом КБ, кому можно что то поручить, ну а негры всё это время на местах пахать должны: модельки увязывать да компоновки прикидывать, деньги считать, планы писать. И у всех перед глазами дамоклов меч: срок, срок, срок, чтобы и как сделать чтобы успеть и тз выполнить. А то будет подход - а вот там технолог цеховой сказал, что ему шестерёнку месяц делать, ну мы и пошли... Не так. Сидеть и думать, почему месяц, а не неделю, что надо сделать, чтобы было неделю. Нужны ответственные, причём чтобы их жизнь профессиональная зависела от результата этих работ. Не справился на первом этапе (не три года, а первые три месяца) - выставили, другого назначили. И премии ведущим спецам за сокращение срока гигантские: чтобы хватило не в ресторан сходить пару раз, а квартиру или лимузин купить. Оно окупится, когда морковка перед глазами висеть будет. Всем прочим тоже моркву, но поменьше. Как то совсем по сталински получилось... Ну может оно и не плохо, дела то тогда делались. Отвыкли мы так работать, но молодые да за деньги и славу - смогут.

27.06.2011 musha пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

> Я читал кое-что из его измышлений, он больше ругался по мелочам - лампочки в салоне, сетки для крепления грузов, нерациональное использование пространства, низковисящие пожарные датчики и пр. Про планер, вроде, речи не было...

а) не может в гонконге взлететь с полным весом (ограничения местности)
б) не может долететь до москвы из ГК с полным весом (макс нагрузка - 40 тонн на таком маршруте)
в) не центруется с однородным грузом

Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

И всё же это немного не совсем по теме. Близкий offтоп. Если иметь в виду именно закрытие темы НК-93.
И ещё: тут был вопрос - полная ли версия выложена? Как ни странно, почти полная. Купюры минимальные.
Если кто-то расчитывал на склоку и базар - так их реально не было. Кстати говоря, ни в Думе на круглом столе, ни здесь.

27.06.2011 З Павел пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Дмитрий Александрович, в стенограмме фраза последнего выступающего "оборвана на полуслове".
Правильно ли я понимаю, институт ЦИАМ получает финансирование как раз на разработку новых узлов - например, винтовентилятора, турбин, редуктора, и так - "узла за узлом"? А не за серийно выпущенные двигатели. Может быть, нужно изменить эту ситуацию (если она такова)? Ройалти, или как это правильно назвается? Заранее прошу прощения, если кому-то не по душе такой пост.
Хоть я и не спец, осмелюсь высказать свое дилетантское мнение. Двигатель может подойти на высокоплан (Ту-330, форсированные версии на Ан-124, Ан-225), либо на двухдвигательный низкоплан с двиками в хвосте (например, дальнемагистральный на базе Ил-96 с 2-мя форсированными НК-93 в хвосте).

27.06.2011 Ole_ пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

А это как назовёте: можно закрыть и назвать следующую реинкарнацию ОДК-215, а можно не закрывать и назвать НК-93 серии 2. Всё равно источники финансирования новые, техники новой много, а задел использоваться будет по полной. Это дело вкусовое, как называть. Задел надо использовать обязательно и целевым образом для создания двигателя подобной схемы в ближайшее время, а не к 25 году.

27.06.2011 andrey_che пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

24.06.2011 Ole_ пишет:".... НК-93 - прототип, это ежу понятно, что не товарный продукт, но задел мощнейший и общими силами надо его вычёрпывать...."

- Мне кажется, что некоторое наше руководство "на местах" предпочитает не "вычерпывать" а "сливать" "за бугор", причём по-дешевке...


26.06.2011 Ole_ пишет:".... Нужны ответственные, причём чтобы их жизнь профессиональная зависела от результата этих работ. Не справился на первом этапе (не три года, а первые три месяца) - выставили, другого назначили. И премии ведущим спецам за сокращение срока гигантские: чтобы хватило не в ресторан сходить пару раз, а квартиру или лимузин купить...."

- А вот этого, боюсь, не будет, поскольку у современной "руководящей и направляющей" и квартиры и лимузины уже есть и без всяких "напрягов" в виде двигателей и шестерёнок!

P.S.: - Да Вы что, предлагаете людям просто платить деньги "за мозги" и "за работу"! Этак они решат, что их кормильцем является само "дело", а не "начальство"!

27.06.2011 Ole_ пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Ну я и говорю, сталинизм чистой воды)))
Или капитализм - кому как удобнее, там тоже так же задумано.
Но это залог успеха - когда понимаешь, что дело кормит и способно кормить дальше.
Ну а по вопросу НК93 - я обсужу это дело с самарцами. Позиция большинства специалистов ЦИАМ, к сожалению, расходится с позицией руководства: не верят в ОАО "Кузнецов" и не хотят поднимать самарские проблемы. Тут только могу сказать, что решать надо сообща и один Кузнецов такую работу конечно не потянет. В программу так в программу, как говорит Скибин, но только не тянуть кота за.., а делать. Как ещё новое руководство ЦИАМ на это посмотрит.

27.06.2011 andrey_che пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

12:17 Ole_ пишет:".... Позиция большинства специалистов ЦИАМ, к сожалению, расходится с позицией руководства: не верят в ОАО "Кузнецов" и не хотят поднимать самарские проблемы...."

- "Города сдают солдаты, генералы их берут"!
А деньги/инвестиции/госфинансирование охотно дают только тем, кому они уже не нужны, у кого и так всё хорошо....

Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

2 З Павел: ЦИАМ действительно не ОКБ. Тут исследуют работу на самом деле отдельных эдементов двигателя, физику процессов. В ОКБ этого делать неыозможно, а без того совершенства достигнуть не получится. Именно для этого ЦИАМ и был создан.До какого-то этапа двигателяи могут "прокатываться" в ЦИАМ, так, то, что потом стало выглядеть как двигатель нового поколения АД-31 Люлька изначально "прокатывал" по ЦИАМ поэлементно.

И всё, что бы мы ни говорили о работе, глухо упирается в две вещи: деньги и специалисты. И если первое можно где-то достать, выбить, получить, то со вторым-то полный швах.

27.06.2011 Ole_ пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Если нет первого, есть выход посидеть и подождать - авось кто и даст или с неба упадут. бывало всяко. А вот соспецами альтернативы нет - надо начинать работать, потому как сегодня денег нет, а завтра могут появиться, а спеца растить надо. Да что я вам очевидные вещи вывожу, сами понимаете - не будем воспитывать спецов сейчас на реальной работе, деньги больше никогда и не понадобятся на такие вещи. Сейчас деньги нужны относительно небольшие, и есть задел, и есть у кого ещё учиться, есть производственные возможности и испытательная база неплохая. Но это всё будет продолжаться лет 7-10: задел устареет, последние нюхавшие работы уйдут, архивы растащат окончательно и останемся с одними менеджерами. Вот тогда понадобятся просто несравнимые деньги, чтобы подняться на детский уровень.
Институту в любых работах надо быть внимательнее к нуждам промышленности, сбавить менторский тон (мол мы книжек не читаем, мы их пишем) и учится расти вместе с промышленностью как партнёры. Молодёжь институтская ( те редкие, кому до 50 сейчас) на мой взгляд так и хочет, и будет работать.

28.06.2011 astoronny пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Создание прототипа-демонстратора будет оправдано, если:
1. Конструкторский процесс задокументирован, зафиксированы и обоснованы основные конструкторские решения, определяющие концепцию (а также ограничения и допущения).
2. Все данные по истории испытаний и доводке собраны и систематизированы.
3. Результаты испытаний и доводки истолкованы.
4. Все вместе проанализировано.
5. Приняты решения о сохранении или изменении концепции в деловой модели двигателя (на основании пп.1-4).

Обращаю ваше внимание — в этой конференции и на соседнем форуме дискуссия идет об перспективах или неудачах НК-93 как уже сложившейся деловой модели. Основными препятствиями названы: проблемы с надежность редуктора и втулки ВВ, а также их интеграции в условиях резко снизившейся технической и инженерной культуры.
Еще раз обращаю ваше внимание — для оправдания развернутой программы демонстратора этого совершенно недостаточно. Без выполнения пп.1-5 никакого задела не приобретено, особенно в условиях обрыва преемственности конструкторской школы.

Из обсуждения у соседей и здесь, у меня сложилось впечатление, что пп.1-5 не выполнены даже частично.
В этом случае, не более чем через пару лет (или ранее) будем иметь груду мертвого железа и будем продолжать считать это заделом.
Чем строить воздушные замки на песке, следует вложить те "жалкие" "...3,5 - 4 млн. руб..." в месяц (да на несколько месяцев, да пока еще не поздно) на выполнение вышекричащих пунктов.

И еще: и схема CRISP и схема GTF (пардон за иноземщину) требуют полного понимания и тщательной проработки ряда очень тонких моментов. Поэтому призывы перейти от одной к другой с использованием задела (см. выше), являются несколько опрометчивыми с моей точки зрения. Каждая схема имеет деликатные моменты и не факт, что они могут разделить что-то кроме ГГ.
Так что обоснование: "У них получилось, будем делать также!" может быть недостаточно корректным, IMHO.

Ответить в тему:



Авиапорт.Конференции

Агентство «АвиаПорт» является разработчиком программного обеспечения, позволяющего зарегистрированным пользователям сайта общаться друг с другом. Все сообщения отражают собственное мнение их авторов, и агентство не несет ответственность за достоверность и законность информации, публикуемой пользователями на страницах раздела.